Entrevista «sin límites» en avión, algo nunca visto antes
El Papa distingue entre homosexuales y el lobby gay; y habla del IOR, divorcio, mujeres, sexo...
El Papa Francisco, que antes de su viaje a Río había declarado que no le gustaban las entrevistas, y que en el vuelo de ida se limitó a charlar informalmente con cada periodista que le acompañaba desde Roma, en el vuelo de vuelta se ofreció para responder preguntas no pactadas ni limitadas, abiertas, durante una hora y 20 minutos, un acontecimiento absolutamente novedoso e insólito.
En el avión le acompañaban 75 reporteros de medios de todo tipo, de los devotos a los laicistas, pasando por prensa generalista de 14 países distintos.
El Papa asombró a los periodistas respondiendo, de pie, cada tema con claridad y cercanía...
Esta es la transcripción más completa del diálogo tal como se ha publicado en "El Mundo" [sustituye a una versión más breve del diario "El País" que ReL editó a las 14.30h, hora española]
Transcripción de las respuestas del Papa en el avión
Buenas tardes. Muchas gracias. Estoy contento. Ha sido un viaje hermoso. Espiritualmente me ha hecho bien. Estoy bastante cansado, pero con el corazón alegre. Me ha hecho bien. Encontrarte la gente te hace bien porque el Señor trabaja en cada uno de nosotros. Trabaja en el corazón. La riqueza del Señor es tanta que siempre podemos recibir tantas cosas hermosas de los otros. Esto me hace bien a mí. Como primer balance.
»Luego, la bondad y el corazón del pueblo brasileño es grande. Es un pueblo amable, que ama la fiesta, que en el sufrimiento siempre encuentra un camino para buscar el bien en alguna parte. Esto hace bien. Un pueblo alegre. Un pueblo que ha sufrido tanto. Es contagiosa la alegría de los brasileños. Tiene un gran corazón este pueblo.
»Luego, los organizadores, tanto de nuestra parte como de los brasileños... me he sentido que estaba delante de un ordenador. La encarnación del ordenador [señala a Gasbarri]. De verdad, estaba todo cronometrado. Luego hemos tenido problemas con la hipótesis de la seguridad. La seguridad por allí y por aquí. No ha habido ni un incidente en todo Río de Janeiro en estos días.
»Todo era espontáneo. Con menos seguridad yo he podido ir con la gente, abrazarles, saludarles, sin coches blindados. La seguridad de fiarse de un pueblo. De verdad que siempre hay el peligro de que haya un loco, de que haya un loco que haga algo. Pero también está el Señor. Hacer un espacio blindado entre el obispo y el pueblo es una locura. Prefiero esta locura, fuera, tener el riesgo de la otra locura, la locura fuera. La cercanía nos hace bien a todos.
»Luego la organización de la jornada, no esta precisa, todo, la parte artística, la parte religiosa, la parte catequética, la parte litúrgica, ha sido bellísima. También ellos tienen una capacidad de expresarse con el arte. Ayer, por ejemplo, han hecho cosas bellísimas, bellísimas.
»Luego, Aparecida. Para mí ha sido una experiencia religiosa fuerte. Recuerdo la V conferencia. Fui allí a rezar, a rezar. Quería ir allí solo, un poco escondido, pero había una muchedumbre impresionante y no era posible. Eso lo sabía antes de llegar. Hemos rezado. No sé.
»Una cosa... El trabajo vuestro ha sido, me dicen, yo no he leído diarios estos días ni he visto la televisión, no he tenido tiempo, pero me dicen que ha sido un trabajo bueno, bueno, bueno. Gracias. Gracias por la colaboración que vosotros habéis ofrecido.
»Luego está el número de los jóvenes. Hoy no puedo creerlo, pero hoy el gobernador hablaba de tres millones. No puedo creérmelo, pero desde el altar, no sé si alguno de vosotros ha estado en el altar, desde el altar hasta el final estaba toda la playa llena, hasta la curva. Más de 4 kilómetros. Tantos jóvenes. Dicen, me ha dicho monseñor Tempesta, que eran de 178 países. También el vicepresidente me ha dicho este número. Eso es seguro. Es importante.
- Santidad, buenas noches. En nombre de todos los compañeros le queremos agradecer estos días que nos ha regalado en Río de Janeiro, el trabajo que ha hecho y el esfuerzo que le ha supuesto. Y también, en nombre de todos los periodistas españoles, les queremos agradecer las plegarias y los rezos por las víctimas del accidente ferroviario de Santiago de Compostela. Muchísimas gracias. La primera pregunta no tiene mucho que ver con el viaje, pero aprovechamos la ocasión de que nos da esta posibilidad y quería preguntarle: Santidad, en estos cuatro meses de pontificado hemos visto que ha creado varias comisiones para reformar la Curia vaticana. Quisiera preguntare: ¿qué tipo de reforma tiene en mente? ¿Contempla la posibilidad de suprimir el IOR, el llamado banco del Vaticano?
- Los pasos que fui dando en estos cuatro meses y medio vienen de dos vertientes. El contenido de lo que había que hacer, todo, viene de la vertiente de las congregaciones generales que tuvimos los cardenales. Fueron cosas que los cardenales pedimos al que iba a ser el nuevo Papa. Yo me acuerdo que pedía muchas cosas, pensando en otro (risas) Pedíamos que había que hacer esto...
»Por ejemplo, en la comisión de ocho cardenales, es importante tener una consulta outsider, no las consultas que se tienen, sino outsider. Esto va en la línea, y aquí hago como una abstracción, en la línea de la maduración de la relación entre sinodalidad y primado. Estos ocho cardenales favorecen la sinodalidad. Ayudan a que los diversos episcopados del mundo se vayan expresando en el mismo gobierno de la Iglesia.
»Hay muchas propuestas que se hicieron que aún no están puestas en práctica como la reforma de la secretaría del sínodo, en la metodología, cómo la comisión postsinodal, que tenga carácter permanente de consulta, cómo los consistorios cardenalicios con temáticas no tanto formales como por ejemplo una canonización, sino con otras temáticas, etcétera. La vertiente de los contenidos viene de ahí.
»La segunda vertiente es la oportunidad. Te confieso que a mí no me costó, al mes de pontificado, armar la comisión de los ochos cardenales.
»La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen, que son de dominio público, y que aparecieron problemas y había que enfrentarlos. El primero el problema del IOR: cómo encaminarlo, cómo delinearlo, cómo reformularlo, cómo sanear lo que haya que sanear. Ahí está la primera comisión de referencia.
»Ustedes conocer el quirógrafo, sus integrantes, lo que se pide... Después tuvimos la reunión de la comisión de los 15 cardenales que se ocupan de los aspectos económicos de la Santa Sede. Son de todas partes del mundo. Y allí, preparando la reunión, se vio la comisión de hacer una misma comisión de referencia para toda la economía de la Santa Sede. Se tocó el problema económico fuera de agenda, pero estas cosas suceden en el oficio de gobierno. Uno va por aquí pero le patean un golazo de allá y lo tiene que atajar, ¿no es cierto? La vida es así y eso es lo lindo de la vida.
»Respecto a la pregunta que me hacía del IOR. Perdón estoy hablando en castellano (cambia al italiano) No sé cómo terminará el IOR. Algunos dicen que tal vez es mejor que sea un banco, otro que es mejor que sea un fondo de ayuda, otros dicen que hay que cerrarlo. Se escuchan estas voces. Yo no sé, me fío del trabajo de las personas del IOR, que están trabajando cone sto. también de la comisión. El presidente del IOR continúa, el que había antes, mientras que el director y el vicedirector han presentado su dimisión.
»No sé decirle cómo terminará esta historia. Esto es también hermoso. Se busca, se encuentra. Somos humanos. Debemos encontrar lo mejor, pero las características del IOR sea un banco, un fondo o lo que sea, sus características deben ser transparencia y honestidad. Debe ser así. Gracias.
- Santo Padre, mi pregunta es tal vez indiscreta. Ha dado la vuelta al mundo la fotografía de cuando hemos partido de usted, que sube la escalerilla del avión llevando un maletín negro. Ha habido artículos en todo el mundo comentando esta novedad. Ha habido hipótesis de qué contenía el maletín. ¿Por qué la ha llevado usted y no un colaborador? ¿Nos puede decir que era dentro?
- No había dentro la llave de la bomba atómica. La llevaba porque siempre lo he hecho. Cuando viajo la llevo. Dentro llevo la cuchilla de afeitar, el breviario, la agenda, un libro para leer. Llevo uno sobre Santa Teresita, de la que soy devoto. Siempre llevo el maletín cuando viajo, es normal. Debemos ser normales. Es un poco extraño lo que me dices que ha dado la vuelta al mundo esa foto. Debemos habituarnos a ser normales. La normalidad de la vida
- Santidad, ¿por qué usted pide tan insistentemente que se rece por usted? No es normal o habitual escuchar tanto a un Papa que pide que recen por él.
-Yo siempre he pedido esto. Cuando era sacerdote lo pedía pero no tan frecuentemente . He comenzado a pedirlo con cierta frecuencia en el trabajo de obispo. Siento que si el Señor no ayuda en este trabajo, para que el pueblo de Dios vaya hacia adelante, uno no puede.
»Yo me siento de verdad con tantos límites, con tantos problemas, también pecador. Vosotros lo sabéis. Debo pedir esto, me viene de dentro. También a la Virgen le pido que rece por mí al Señor. Es una costumbre que me viene de fuera, también de la necesidad que tengo por mi trabajo. Siento que debo pedirlo. Es así.
- Santidad, en la búsqueda de hacer estos cambios, usted dijo al grupo de América Latina que hay tantos santos que trabajan en el Vaticano, pero también personas que son un poco menos santas. ¿Ha encontrado resistencia a su deseo de cambiar las cosas en el Vaticano? La segunda pregunta es: usted vive de un modo muy austero en Santa Marta, ¿quiere que sus colaboradores, también los cardenales, sigan este ejemplo y vivan en comunidad o es algo sólo para usted?
- Los cambios vienen también de dos vertientes. Lo que los cardenales hemos pedido y lo que viene de mi personalidad. Usted hablaba de que me he quedado en Santa Marta. Pero no podría vivir solo en el palacio, no es lujoso. El apartamento pontificio no es tan lujoso, es amplio y grande, pero no lujoso. Pero yo no puedo vivir solo o con un pequeño grupito. Necesito a gente, encontrarme con la gente, hablar con la gente.
»Por eso cuando los chicos de las escuelas jesuitas me han preguntado que si era por austeridad o por pobreza, les he dicho que no. Es por motivos psiquiátricos, porque psicológicamente no puedo. Cada uno debe llevar adelante su vida con su modo de vivir y de ser. Los cardenales que trabajan en la Curia no viven como ricos o fastuosos. Viven en apartamentitos, son austeros los que conozco.
»Cada uno debe vivir como el Señor le pide que viva. La austeridad , una austeridad general creo que es necesaria para todos, para todos los que trabajamos en el servicio de la Iglesia. Hay muchas tonalidades de austeridad, cada uno de buscar su camino.
»Respecto a los santos, es verdad: hay santos en la curia. Cardenales, sacerdotes, obispos, monjas, laicos... Es gente que reza, que trabaja mucho y que también va al encuentro de los pobres. A escondidas. Yo sé de algunos que dan de comer a los pobres o que en su tiempo libre acuden a hacer ministerio en una iglesia o en otra. Hay santos en la curia. Aunque también hay alguno que no es tan santo. Y esos son los que hacen más ruido.
»Ya sabéis que hace más ruido un árbol que cae que un bosque que crece. Y me duelen esas cosas. Hay algunos que dan escándalo. Tenemos este monseñor en prisión, creo que aún sigue en prisión, y no ha ido a la cárcel porque se pareciera precisamente a la beata Imelda... No era un santo. Son escándalos y hacen daño.
»Una cosa que nunca he dicho antes y de la que me he dado cuenta: creo que la curia ha caído de nivel respecto al que tenía en los tiempos de los viejos curiales, fiel, que hacía su trabajo. Necesitamos esas personas. Creo que hay, pero no tantas como en una época. El perfil del viejo curial, yo lo llamo así; tenemos que tener más de esos.
»Sobre si encuentro resistencia…: si hay resistencia por ahora yo no la he visto. Es verdad que no he hecho tantas cosas. Lo que si he encontrado es ayuda y gente leal.
»Por ejemplo, a mi me gusta cuando una persona me dice: ´Yo no estoy de acuerdo´, y esto lo he encontrado. ´Yo esto no lo veo, no estoy de acuerdo, yo se lo digo y luego haga lo que quiera´: alguien que te dice eso es un verdadero colaborador, y eso lo he encontrado. Pero esos que te dicen: "Ay, qué bonito, qué bonito, qué bonito", y luego dicen lo contrario en otra parte, todavía no me he dado cuenta. Quizás hay alguno, pero no me he dado cuenta de estas resistencias. En cuatro meses no se pueden encontrar muchas.
- La sociedad brasileña ha cambiado, los jóvenes han cambiado. Usted no ha hablado sobre el aborto ni sobre el matrimonio ente personas del mismo sexo. En Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo. ¿Por qué no ha hablado sobre eso?
- La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable sobre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara. No era necesario hablar de eso, sino de las cosas positivas que abren camino a los chicos. Además los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura de la Iglesia.
- ¿Pero cuál es su postura en esos temas?
- La de la Iglesia, soy hijo de la Iglesia.
- Desde el 13 de marzo usted se presenta como obispo de Roma con una enorme y fortísima insistencia. Nos gustaría saber el sentido profundo de esta insistencia, si tal vez más que la colegialidad está relacionado con el ecumenismo, con el ser primus inter paris...
- En esto no se debe ir más allá de lo que se dice. El Papa es obispo, es obispo de Roma . Y porque es obispo de Roma es sucesor de Pedro, vicario de Cristo. Son otros títulos, pero el primer título es obispo de Roma y de ahí viene todo. Pensar que esto quiere decir ser primus inter paris no, eso no, no es consecuencia de esto. Es simplemente que es el primer título del Papa. Ha hablado de ecumenismo. Creo que esto favorece un poco el ecumenismo, pero sólo eso.
- Una pregunta sobre sus sentimientos. Hace unas semanas, a un niño que le preguntó cómo se sentía y si deseaba ser Papa, le dijo que había que estar loco para ello. Después de su primera experiencia multitudinaria como han sido estos días en Río, me pregunto si nos puede contar como se siente siendo Papa, si es un trabajo duro, si es feliz siéndolo y si de alguna manera ha acrecentado su fe o si por el contrario ha tenido alguna duda...
- Hacer el trabajo de obispo es una cosa bonita, es bonito. El problema es cuando uno busca ese trabajo, eso ya no es tan bonito, eso no es del Señor. Pero cuando el Señor llama a un sacerdote a convertirse en obispo eso es bonito. Existe siempre el peligro de creerse un poco superior a los otros, no como los demás, un poco príncipe…. Son peligros y pecados. Pero el trabajo de obispo es bonito, es ayudar a los hermanos a avanzar.
»El obispo delante de los fieles para señalar el camino, el obispo en medio de los fieles para ayudar a la comunión, el obispo detrás de los fieles porque los fieles con frecuencia tienen el olfato de la calle. Me preguntaba si me gusta…. Sí, me gusta ser obispo. En Buenos Aires he sido muy feliz. He sido feliz, el Señor me ha asistido en eso. Como obispo he sido feliz, como sacerdote he sido feliz. En ese sentido me gusta.
- ¿Y ser Papa le gusta?
- Si, también. Cuando el Señor te pone ahí, si tú haces lo que el Señor te pide eres feliz. Eso es lo que siento.
- Le hemos visto estos días lleno de energía, incluso por la noche tarde, y le vemos ahora que está tranquilamente de pie mientras el avión se mueve muchísimo. Se habla mucho de próxios viajes, se habla de Jerusalén, de Argentina... ¿Tiene ya un calendario definido para el prñoxio año?
- Definido, definido no hay nada. Pero puedo hablar de cosas que estamos pensando. Definido 22 de septiembre Cagliari. Después, el 4 de octubre, Asís. También tengo en mente, dentro de Italia, ir un día a ver a mi familia. Cogerme un avión por la mañana y volver en otro por la noche, mis familiares, pobrecillo, me llaman, tenemos una buena relación.
»Fuera de Italia el patriarca Bartolomeo I quiere hacer un encuentro para conmemorar los 50 años del encuentro entre Atenágoras y Pablo VI en Jerusalén. El Gobierno israelí nos ha hecho una invitación especial para ir a Jerusalén, el Gobierno de la Autoridad Palestina creo que lo mismo. Esto se está pensando, aún no se sabe si se hará o no se hará.
»En América Latina creo que no hay posibilidad de volver, porque el Papa latinoamericano, que acaba de hacer el primer viaje a Latinoamérica…... Adiós. Debemos sperar un poco.
»Creo que se puede ir a Asia, pero está todo en el aire. He recibido invitaciones para ir a Sri Lanka y a Filipinas. A Asia se debe ir. El Papa Benedicto XVI no ha tenido tiempo de ir a Asia, y es importante. Fue a Australia, Europa, América, pero no a Asia.
»Ir a Argentina yo creo que se puede esperar un poco, porque yo creo que todos estos viajes de los que le he hablado tienen una cierta prioridad. Yo quería ir a Constantinopla el 30 de septiembre para visitar a Bartolomeo I pero no es posible. No es posible por mi agenda. Si podemos el encuentro lo haremos en Jerusalén.
- Cuando se ha reunido con los jóvenes argentinos, un poco en broma y un poco en serio les ha dicho que a veces se sentí enjaulado. ¿A qué se refería exactamente?
- ¿Usted sabe la de veces que he tenido ganas de pasear por las calles de Roma? Porque a mi me gusta andar por las calles, me gustaba tanto y en ese sentido me siento un poco enjaulado. Pero debo decir que los de la Gendarmería vaticana son buenos, son realmente buenos y yo les estoy agradecido. Ahora me dejan hacer algunas cuantas cosas más, pero es su deber garantizar la seguridad.
»Enjaulado en ese sentido, de que a mi me gusta andar por la calle, pero entiendo que no es posible, lo entiendo. Lo dije en ese sentido. Porque, como decimos en Buenos Aires, yo era un sacerdote callejero. (Preguntaba por el tiempo porque deben servir la cena... ¿Tenéis hambre?)
P.- En Brasil la Iglesia católica está perdiendo fieles. ¿El movimiento Renovación Carismática es una posibilidad de evitar que los fieles se vayan a iglesias pentecostales?
-Es cierto lo que usted dice de la baja de fieles. Es cierto. Hemos hablado con los obispos brasileños del problema en una reunión que hemos tenido ayer. Usted preguntaba sobre el movimiento de la Renovación Carismática. Pero les digo algo, a fines del 70, inicios 80, yo no los podía ver. Una vez, hablando de ellos, había dicho esta frase: «estos confunden una celebración litúrgica con una escola de samba». ¡Eso había dicho! Me arrepentí.
»Después conocí mejor, es verdad que el movimiento tiene buenos asesores y ha ido en un buen camino. Ahora creo que este movimiento hace mucho bien a la Iglesia, vive en la Iglesia. En Buenos Aires me reunía a menudo y una vez por año hacía una misa con todos ellos en la Catedral. Pero los he favorecido, me convertí, he visto el bien que hacían. Porque en este momento de la Iglesia y amplío un poco la respuesta, creo que los movimientos son necesarios.
»Los movimientos son una gracia del Espíritu. ¿Pero como se puede sostener un movimiento que es tan libre? ¡Es que la Iglesia es libre! El Espíritu Santo hace lo que quiere, después él hace el trabajo de la armonía. Pero creo que los movimientos son una gracia, esos movimientos que tienen el Espíritu de la Iglesia. Por eso creo que el movimiento de Renovación Carismática no sólo sirve para evitar que algunos pasen a los pentecostales, sino que sirven a la Iglesia misma, que se renueva. Cada uno busca el movimiento según su carisma, donde lo lleva el Espíritu.
- ¿Está cansado?
- No estoy casado, yo estoy soltero. (risas)
- Usted dijo que la Iglesia sin la mujer pierde fecundidad. ¿Qué medidas concretas tomará por alcanzar esto, una mujer jefe dicasterio? Y una pregunta técnica: ¿en el avión pidió un acondicionamiento especial?
- Empezamos por lo último: este avión no tiene ningún acondicionamiento especial. Yo estoy adelante, tengo un buen asiento, común. Yo hice escribir una carta e hice hacer un llamado telefónico para decir que yo no quería acondicionamientos especiales. ¿Está claro?
»Segundo, la mujer: una Iglesia sin mujeres es como el Colegio Apostólico sin María. El rol de la mujer en la Iglesia no es sólo la maternidad, la madre de familia, sino que es más fuerte, es el icono de la Virgen, de la Madonna, esa que ayuda a crecer a la Iglesia.
»Piensen que la Virgen es más importante que los apóstoles. La Iglesia es femenina, es esposa, es madre. El rol de la mujer en la Iglesia no es sólo el de mamá, que trabaja, que me da… es otra cosa. Los papas, Pablo VI escribió una cosa lindísima sobre las mujeres, pero creo que debemos ir más adelante en la explicitación de este rol y carisma de la mujer en la Iglesia.
»No se puede entender una Iglesia sin mujeres, pero mujeres activas en la Iglesia, con su perfil, que llevan adelante. Yo pienso, un ejemplo que no tiene nada que ver con la Iglesia, pero es un ejemplo histórico en América Latina: Paraguay. Para mí la mujer del Paraguay es la mujer más gloriosa de América latina. quedaron después de la guerra OCHO mujeres por hombre. Y estas mujeres hicieron una elección difícil: la de tener hijos para salvar la patria, la cultura, la fe y la lengua.
»En la Iglesia hay que pensar en la mujer en esta perspectiva de elecciones arriesgadas, pero como mujer, hay que explicitar. Creo que aún no hemos hecho aún una profunda teología en la Iglesia. Sólo un poco de eso, un poco de aquello, lee la lectura, mujeres monaguillo, es la presidenta de Cáritas... Pero hay más, hay que hacer una profunda Teología de la mujer. Esto es lo que pienso.
- Santidad, buenas noches, queríamos saber cuál es su relación de trabajo, no tanto amistosa, de colaboración, con Benedicto XVI. No ha habido antes una circunstancia así y si tiene contactos frecuentes y si lo está ayudando en la carga.
- La última vez que hubo dos papas o tres papas no se hablaban entre ellos, se estaban peleando a ver quién era el verdadero. Tres llegaron a haber durante el Cisma de Occidente. Hay algo que califica mi relación con Benedicto: yo lo quiero mucho. Siempre lo quise mucho, para mí es un hombre de Dios, es un hombre humilde, que reza. Yo fui muy feliz cuando fue electo Papa.
»También cuando él renunció para mí fue un ejemplo de un grande, un hombre de Dios, un hombre de oración. Él ahora vive en el Vaticano y algunos me dicen "pero cómo se puede hacer esto, dos papas en el Vaticano, pero no te molesta, él no te hace la revolución en contra?". Todas las cosas que dicen, no?
»Pero yo encontré una frase para esto: es como tener al abuelo en casa, pero el abuelo sabio, en una familia el abuelo está en casa, es venerado, es amado, es escuchado. El es un hombre de una prudencia, no se mete. Yo lo dije muchas veces: "Santidad, haga su vida, venga con nosotros". Él vino para la inauguración de la estatua de San Miguel…. Para mí, esa frase dice todo: es como tener el abuelo en casa, es mi papá.
»Si yo tuviera una dificultad o tengo algo que no he entendido, puedo llamarlo. Y cuando fui para hablar de ese problema grande de Vatileaks él me dijo todo con una simplicidad. No sé si saben cuando nos habló en el discurso de despedida, el 28 de febrero, entre ustedes está el próximo Papa y yo prometo obediencia. Esto es grande, es un grande.
- Santo Padre buenas noches, gracias por haber traido tanta alegria para Brasil y gracias por responder preguntas. Quisiera saber porque usted ayer dijo a los obispos brasileños sobre la participación de las mujeres en la Iglesia. ¿Cómo debe serparticipación de las mujeres en la Iglesia? Qué piensa de ordenación de las mujeres?
- Como dije, sobre la participación de las mujeres en la Iglesia no nos podemos cerrar a que hagan las mujeres monaguillo, a la presidenta de Cáritas, a la catequista, tiene que haber algo más, con lo que dije de la Teología de la Mujeres.
»En cuanto a la ordenación de las mujeres la Iglesia ha hablado y dice no. Lo ha dicho Juan Pablo II, pero con una formulación definitiva. Esa puerta está cerrada. Pero sobre esto quiero decirles algo: la Virgen María era más importante que los apóstoles y que los obispos y que los diáconos y los sacerdotes.
»La mujer en la Iglesia es más importante que los obispos y que los curas. ¿Cómo? Esto es lo que debemos tratar de explicitar mejor. Creo que falta una explicación teológica sobre esto.
- Santo Padre, en este viaje usted ha hablado más de una vez de la misericordia. En cuanto al acceso de los sacramentos de los divorciados vueltos a casr, ¿existe la posibilidad de que algo cambie en la disciplina de la Iglesia y que estos sacramentos sean una ocasión de acercar a estas personas y ni una barrera?
- Este es un tema que se pregunta siempre. La misericordia es más grande de los casos de que usted habla. Creo que este cambio de época y también tantos problemas de la Iglesia como los testimonios de algunos sacerdotes no buenos, de corrupción de la Iglesia, también el problema del clericalismo, ha dejado muchos heridos.
»Y la Iglesia es madre, debe ir a curar a los heridos con misericordia. Pero si el Señor no se cansa de perdonar, nosotros no tenemos otra elección que ésa. Primero de todo, curar los heridos. La Iglesia es mamá. Debe ir en este camino de la misericordia, encontrar una misericordia para todos.
»Pienso que cuando el hijo pródigo volvió a casa, el papá no le dijo ´¿quién sos? ¿qué hiciste con el dinero´. No, hizo una fiesta. Quizás luego, cuando el hijo quiso hablar, habló. Pero no sólo esperó, fue a encontrarlo. Esto es misericordia, esto es kairos.
»Esta primera intuición la tuvo Juan Pablo II, cuando él comenzó con Faustina Kowalska, la divina Misericordia, había intuido que era una necesidad de este tiempo.
»En cuanto el problema de la comunión a las personas en segunda unión -porque los divorciados sí pueden hacer la comunión-, creo que esto es necesario mirarlo en la totalidad de la pastoral matrimonial. Esto es un problema.
»Pero abro un paréntesis: los ortodoxos tienen una praxis diferente, ellos siguen la teología de la economía, hacen una segunda posibilidad y cierro paréntesis. Creo que este problema hay que estudiarlo en el marco de la pastoral matrimonial. Y por eso uno de los temas a consultar con estos 8 del consejo de cardenales, que nos reuniremos el 1, 2, 3 de octubre, es cómo seguir adelante en la pastoral matrimonial.
»Y otra segunda cosa, estuvo conmigo hace pocos días el secretario del sínodo de obispos, para el tema del próximo sínodo, es un tema antropológico, pero hablando y hablando vimos que este tema antropológico hay que tratarlo en la pastoral matrimonial profundo. Estamos en camino hacia una pastoral matrimonial profunda, es un problema y hay tantos problemas.
»Les digo una: mi antecesor, el cardenal Quarracino decía que la mitad de los matrimonios eran nulos porque se casan sin madurez, se casan sin darse cuenta de que es por toda la vida, quizás se casan por motivos sociales… y esto entra en la pastoral matrimonial.
»Y también el problema judicial de la nulidad de matrimonios también eso debemos revisar porque los tribunales eclesiásticos no bastan para eso. Es complejo el problema de la pastoral matrimonial. Gracias.
- Buenas noches Santo Padre, quisiera saber si usted desde cuando es Papa todavía se siente jesuita.
- Es una pregunta teológica porque los jesuitas hacen votos de obediencia al Papa. Pero si el Papa es jesuita, quizás tiene que hacer voto de obediencia al Padre General de los Jesuitas (risas), no sé cómo se soluciona esto.
»Yo me siento jesuita en mi espiritualidad, en la espiritualidad de los ejercicios, en la espiritualidad que tengo en el corazón. Tanto me siento jesuita que en tres días iré a festejar con los jesuitas en la Iglesia de San Ignacio , haré una misa a la mañana, no he cambiado espiritualidad, sigo pensando como jesuita, no hipócritamente, pero pienso como jesuita.
- A los cuatro meses de su pontificado, ¿nos puede hacer un pequeño resumen? ¿Qué ha sido lo mejor, lo peor y qué le ha sorprendido más en este periodo?
- De verdad que no sé cómo responder a esta pregunta. Cosas malas no ha habido. Cosas buenas sí. Por ejemplo el encuentro con los obispos italianos. Ha sido muy bonito.
»Una cosa dolorosa, que me ha golpeado el corazón, fue la visita a Lampedusa. Cuando llegan estas barcas, los dejan a algunas millas de distancia de la costa y ellos tienen que llegar solos. Ha sido doloroso porque pienso que estas personas son víctimas del sistema socioeconómico mundial.
»Pero la cosa peor [tono de broma] fue una ciática, de verdad, la tuve en el primer mes. Fue dolorosísimo. No se la deseo a ninguno. He encontrado muchas personas en el Vaticano. Pero buenas, buenas, buenas.
- En nombre de los 50.000 argentinos que me encontré y me decían vas a viajar con el Papa preguntarle cuándo va a viajar pero ya dijo que no va a viajar, entonces le voy a hacer una pregunta más difícil. ¿Se asustó cuando vio el informe Vatileaks?
- No. Les voy a contar una anécdota sobre el informe Vatileaks. Cuando fui a ver al papa Benedicto, después de rezar en la capilla nos reunimos en el estudio y había una caja grande y un sobre. Benedicto me dijo: en esta caja grande están todas las declaraciones que han prestado los testigos. Y el resumen y las conclusiones finales están en este sobre. Y aquí se dice tal, tal, tal.… Lo tenía todo en la cabeza. Pero no, no me he asustado. Es un problema grande, pero no me he asustado.
-Dos cosas. La primera, ¿tiene la esperanza de que este viaje sirva para detener la pérdida de fieles que en Brasil ha sido muy fuerte? ¿Cree que su viaje puede contribuir a que la gente vuelva a la Iglesia? La segunda es más familiar: a usted le gustaba mucho la Argentina y llevaba muy en el corazón a Buenos Aires. Los argentinos se preguntan si usted no extraña ir en colectivo, andar por la calle...
- Un viaje papal siempre hace bien, pero no solo por la presencia del Papa, pero esta Jornada de la Juventud se han movilizado muchos jóvenes y ellos harán mucho bien a la Iglesia. Creo que esto será positivo pero no solo por el viaje, sino sobre todo por la jornada. Ha sido un evento maravilloso. Y de Buenos Aires, sí. Buenos Aires me falta. Pero es una falta serena. Yo creo que usted conoce mejor con el libro que ha escrito...
- Gracias por haber mantenido la promesa de mantener las preguntas a la vuelta. La pregunta: usted va a canonizar a dos grandes papas, a Juan XXIII y a Juan Pablo II, quería saber cuál es según usted el modelo de santidad del uno y del otro y el impacto que han tenido en la Iglesia y en usted.
- Juan XXIII es un poco la figura del cura de pueblo. El cura que ama a cada uno de sus fieles y sabe cuidar a sus fieles. Y esto lo ha hecho como arzobispo, como nuncio...… Es un cura de pueblo bueno, y con un sentido del humor muy grande y una gran santidad.
»Cuando era nuncio, algunos no lo querían mucho en el Vaticano y cuando llegaba a llevar cosas o a pedir alguna cosa en las oficinas, lo hacían esperar. Nunca se quejaba. Rezaba el rosario, leía el breviario... Era un hombre humilde. Y también alguien que se preocupaba por los pobres.
»Una vez, el cardenal Casaroli volvió de una misión creo que en Turquía o en la antigua Checoslovaquia y fue a verlo para informarle de la misión, en aquellos tiempos de la diplomacia de pequeños pasos. Cuando Casaroli se iba, lo paró y le dijo: excelencia, una pregunta: ¿usted continua yendo a visitar a aquellos jóvenes presos la cárcel de menores de Casal del Marmo? El cardenal le dijo que sí y Juan XXIII le pidió: no los abandone nunca. Era un grande. Un hombre que se dejaba guiar por el Señor.
»Y Juan Pablo II fue un gran visionario de la Iglesia. Un hombre que ha llevado el Evangelio a todos. Es un san Pablo. Un grande. Hacer la ceremonia de canonización juntas es un mensaje a la Iglesia: estos dos son buenos.
»Y también siguen su curso las causas de Pablo VI y del papa Luciani. Quería decir que la fecha de canonización yo pensaba en diciembre, pero hay un gran problema: los pobres que tienen que venir de Polonia. Porque los que tienen dinero pueden venir en avión, pero para los pobres que tengan que venir en autobús el viaje en diciembre es muy duro. Creo que habrá que repensar la fecha. Yo he hablado con el cardenal X y hemos visto dos posibilidades, o Cristo Rey de este año o el domingo de la Misericordia del próximo año. Creo que es poco tiempo el Cristo Rey de este año. No sé, debo hablar otra vez con el cardenal X sobre esto.
- Quiero hacerle una pregunta un poco delicada. La historia de monseñor Ricca ha dado la vuelta al mundo, quería saber como va afrontar este asunto y todo lo relacionado con el lobby gay en el Vaticano.
- Con respecto a monseñor Ricca, he hecho lo que el derecho canónico manda hacer, que es la investigación previa. Y esta investigación no dice nada de lo que se ha publicado. No hemos encontrado nada. Pero yo querría añadir una cosa sobre esto.
»Yo pienso que tantas veces en la Iglesia, con relación a este caso y a otros casos, se va a buscar los pecados de juventud, por ejemplo. Y se publican. Pero si una persona –laica, cura, o monja— comete un pecado y luego se arrepiente, el Señor la perdona. Y cuando el Señor perdona, olvida. Y esto para nuestra vida es importante. Cuando confesamos, el señor perdona y olvida.
»Y nosotros no tenemos derecho a no olvidar. Porque corremos el riesgo de que el Señor no se olvide de lo nuestro. Es un peligro. Lo importante es hacer una teología del pecado. Muchas veces pienso en San Pedro. Hizo de los peores pecados, renegar de Cristo. Y con ese pecado lo hicieron Papa.
»Y respondiendo a su otra pregunta concreta, hemos hecho la investigación previa y no hemos encontrado nada.
»Luego usted hablaba del lobby gay. Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me encontrado con ninguno que me dé el carné de identidad en el Vaticano donde lo diga. Dicen que los hay. Cuando uno se encuentra con una persona así, debe distinguir entre el hecho de ser gay del hecho de hacer lobby, porque ningún lobby es bueno. Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para criticarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella esto. Dice que no se deben marginar a estas personas por eso. Hay que integrarlas en la sociedad. El problema no es tener esta tendencia.
»Debemos ser hermanos. El problema es hacer un lobby. De esta tendencia o lobby de los avaros, de los políticos, de los masones... Tantos lobbys. Este el problema más grande. Le agradezco tanto que me haya hecho esta pregunta. Gracias a todos.
En el avión le acompañaban 75 reporteros de medios de todo tipo, de los devotos a los laicistas, pasando por prensa generalista de 14 países distintos.
El Papa asombró a los periodistas respondiendo, de pie, cada tema con claridad y cercanía...
Esta es la transcripción más completa del diálogo tal como se ha publicado en "El Mundo" [sustituye a una versión más breve del diario "El País" que ReL editó a las 14.30h, hora española]
Transcripción de las respuestas del Papa en el avión
Buenas tardes. Muchas gracias. Estoy contento. Ha sido un viaje hermoso. Espiritualmente me ha hecho bien. Estoy bastante cansado, pero con el corazón alegre. Me ha hecho bien. Encontrarte la gente te hace bien porque el Señor trabaja en cada uno de nosotros. Trabaja en el corazón. La riqueza del Señor es tanta que siempre podemos recibir tantas cosas hermosas de los otros. Esto me hace bien a mí. Como primer balance.
»Luego, la bondad y el corazón del pueblo brasileño es grande. Es un pueblo amable, que ama la fiesta, que en el sufrimiento siempre encuentra un camino para buscar el bien en alguna parte. Esto hace bien. Un pueblo alegre. Un pueblo que ha sufrido tanto. Es contagiosa la alegría de los brasileños. Tiene un gran corazón este pueblo.
»Luego, los organizadores, tanto de nuestra parte como de los brasileños... me he sentido que estaba delante de un ordenador. La encarnación del ordenador [señala a Gasbarri]. De verdad, estaba todo cronometrado. Luego hemos tenido problemas con la hipótesis de la seguridad. La seguridad por allí y por aquí. No ha habido ni un incidente en todo Río de Janeiro en estos días.
»Todo era espontáneo. Con menos seguridad yo he podido ir con la gente, abrazarles, saludarles, sin coches blindados. La seguridad de fiarse de un pueblo. De verdad que siempre hay el peligro de que haya un loco, de que haya un loco que haga algo. Pero también está el Señor. Hacer un espacio blindado entre el obispo y el pueblo es una locura. Prefiero esta locura, fuera, tener el riesgo de la otra locura, la locura fuera. La cercanía nos hace bien a todos.
»Luego la organización de la jornada, no esta precisa, todo, la parte artística, la parte religiosa, la parte catequética, la parte litúrgica, ha sido bellísima. También ellos tienen una capacidad de expresarse con el arte. Ayer, por ejemplo, han hecho cosas bellísimas, bellísimas.
»Luego, Aparecida. Para mí ha sido una experiencia religiosa fuerte. Recuerdo la V conferencia. Fui allí a rezar, a rezar. Quería ir allí solo, un poco escondido, pero había una muchedumbre impresionante y no era posible. Eso lo sabía antes de llegar. Hemos rezado. No sé.
»Una cosa... El trabajo vuestro ha sido, me dicen, yo no he leído diarios estos días ni he visto la televisión, no he tenido tiempo, pero me dicen que ha sido un trabajo bueno, bueno, bueno. Gracias. Gracias por la colaboración que vosotros habéis ofrecido.
»Luego está el número de los jóvenes. Hoy no puedo creerlo, pero hoy el gobernador hablaba de tres millones. No puedo creérmelo, pero desde el altar, no sé si alguno de vosotros ha estado en el altar, desde el altar hasta el final estaba toda la playa llena, hasta la curva. Más de 4 kilómetros. Tantos jóvenes. Dicen, me ha dicho monseñor Tempesta, que eran de 178 países. También el vicepresidente me ha dicho este número. Eso es seguro. Es importante.
- Santidad, buenas noches. En nombre de todos los compañeros le queremos agradecer estos días que nos ha regalado en Río de Janeiro, el trabajo que ha hecho y el esfuerzo que le ha supuesto. Y también, en nombre de todos los periodistas españoles, les queremos agradecer las plegarias y los rezos por las víctimas del accidente ferroviario de Santiago de Compostela. Muchísimas gracias. La primera pregunta no tiene mucho que ver con el viaje, pero aprovechamos la ocasión de que nos da esta posibilidad y quería preguntarle: Santidad, en estos cuatro meses de pontificado hemos visto que ha creado varias comisiones para reformar la Curia vaticana. Quisiera preguntare: ¿qué tipo de reforma tiene en mente? ¿Contempla la posibilidad de suprimir el IOR, el llamado banco del Vaticano?
- Los pasos que fui dando en estos cuatro meses y medio vienen de dos vertientes. El contenido de lo que había que hacer, todo, viene de la vertiente de las congregaciones generales que tuvimos los cardenales. Fueron cosas que los cardenales pedimos al que iba a ser el nuevo Papa. Yo me acuerdo que pedía muchas cosas, pensando en otro (risas) Pedíamos que había que hacer esto...
»Por ejemplo, en la comisión de ocho cardenales, es importante tener una consulta outsider, no las consultas que se tienen, sino outsider. Esto va en la línea, y aquí hago como una abstracción, en la línea de la maduración de la relación entre sinodalidad y primado. Estos ocho cardenales favorecen la sinodalidad. Ayudan a que los diversos episcopados del mundo se vayan expresando en el mismo gobierno de la Iglesia.
»Hay muchas propuestas que se hicieron que aún no están puestas en práctica como la reforma de la secretaría del sínodo, en la metodología, cómo la comisión postsinodal, que tenga carácter permanente de consulta, cómo los consistorios cardenalicios con temáticas no tanto formales como por ejemplo una canonización, sino con otras temáticas, etcétera. La vertiente de los contenidos viene de ahí.
»La segunda vertiente es la oportunidad. Te confieso que a mí no me costó, al mes de pontificado, armar la comisión de los ochos cardenales.
»La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen, que son de dominio público, y que aparecieron problemas y había que enfrentarlos. El primero el problema del IOR: cómo encaminarlo, cómo delinearlo, cómo reformularlo, cómo sanear lo que haya que sanear. Ahí está la primera comisión de referencia.
»Ustedes conocer el quirógrafo, sus integrantes, lo que se pide... Después tuvimos la reunión de la comisión de los 15 cardenales que se ocupan de los aspectos económicos de la Santa Sede. Son de todas partes del mundo. Y allí, preparando la reunión, se vio la comisión de hacer una misma comisión de referencia para toda la economía de la Santa Sede. Se tocó el problema económico fuera de agenda, pero estas cosas suceden en el oficio de gobierno. Uno va por aquí pero le patean un golazo de allá y lo tiene que atajar, ¿no es cierto? La vida es así y eso es lo lindo de la vida.
»Respecto a la pregunta que me hacía del IOR. Perdón estoy hablando en castellano (cambia al italiano) No sé cómo terminará el IOR. Algunos dicen que tal vez es mejor que sea un banco, otro que es mejor que sea un fondo de ayuda, otros dicen que hay que cerrarlo. Se escuchan estas voces. Yo no sé, me fío del trabajo de las personas del IOR, que están trabajando cone sto. también de la comisión. El presidente del IOR continúa, el que había antes, mientras que el director y el vicedirector han presentado su dimisión.
»No sé decirle cómo terminará esta historia. Esto es también hermoso. Se busca, se encuentra. Somos humanos. Debemos encontrar lo mejor, pero las características del IOR sea un banco, un fondo o lo que sea, sus características deben ser transparencia y honestidad. Debe ser así. Gracias.
- Santo Padre, mi pregunta es tal vez indiscreta. Ha dado la vuelta al mundo la fotografía de cuando hemos partido de usted, que sube la escalerilla del avión llevando un maletín negro. Ha habido artículos en todo el mundo comentando esta novedad. Ha habido hipótesis de qué contenía el maletín. ¿Por qué la ha llevado usted y no un colaborador? ¿Nos puede decir que era dentro?
- No había dentro la llave de la bomba atómica. La llevaba porque siempre lo he hecho. Cuando viajo la llevo. Dentro llevo la cuchilla de afeitar, el breviario, la agenda, un libro para leer. Llevo uno sobre Santa Teresita, de la que soy devoto. Siempre llevo el maletín cuando viajo, es normal. Debemos ser normales. Es un poco extraño lo que me dices que ha dado la vuelta al mundo esa foto. Debemos habituarnos a ser normales. La normalidad de la vida
- Santidad, ¿por qué usted pide tan insistentemente que se rece por usted? No es normal o habitual escuchar tanto a un Papa que pide que recen por él.
-Yo siempre he pedido esto. Cuando era sacerdote lo pedía pero no tan frecuentemente . He comenzado a pedirlo con cierta frecuencia en el trabajo de obispo. Siento que si el Señor no ayuda en este trabajo, para que el pueblo de Dios vaya hacia adelante, uno no puede.
»Yo me siento de verdad con tantos límites, con tantos problemas, también pecador. Vosotros lo sabéis. Debo pedir esto, me viene de dentro. También a la Virgen le pido que rece por mí al Señor. Es una costumbre que me viene de fuera, también de la necesidad que tengo por mi trabajo. Siento que debo pedirlo. Es así.
- Santidad, en la búsqueda de hacer estos cambios, usted dijo al grupo de América Latina que hay tantos santos que trabajan en el Vaticano, pero también personas que son un poco menos santas. ¿Ha encontrado resistencia a su deseo de cambiar las cosas en el Vaticano? La segunda pregunta es: usted vive de un modo muy austero en Santa Marta, ¿quiere que sus colaboradores, también los cardenales, sigan este ejemplo y vivan en comunidad o es algo sólo para usted?
- Los cambios vienen también de dos vertientes. Lo que los cardenales hemos pedido y lo que viene de mi personalidad. Usted hablaba de que me he quedado en Santa Marta. Pero no podría vivir solo en el palacio, no es lujoso. El apartamento pontificio no es tan lujoso, es amplio y grande, pero no lujoso. Pero yo no puedo vivir solo o con un pequeño grupito. Necesito a gente, encontrarme con la gente, hablar con la gente.
»Por eso cuando los chicos de las escuelas jesuitas me han preguntado que si era por austeridad o por pobreza, les he dicho que no. Es por motivos psiquiátricos, porque psicológicamente no puedo. Cada uno debe llevar adelante su vida con su modo de vivir y de ser. Los cardenales que trabajan en la Curia no viven como ricos o fastuosos. Viven en apartamentitos, son austeros los que conozco.
»Cada uno debe vivir como el Señor le pide que viva. La austeridad , una austeridad general creo que es necesaria para todos, para todos los que trabajamos en el servicio de la Iglesia. Hay muchas tonalidades de austeridad, cada uno de buscar su camino.
»Respecto a los santos, es verdad: hay santos en la curia. Cardenales, sacerdotes, obispos, monjas, laicos... Es gente que reza, que trabaja mucho y que también va al encuentro de los pobres. A escondidas. Yo sé de algunos que dan de comer a los pobres o que en su tiempo libre acuden a hacer ministerio en una iglesia o en otra. Hay santos en la curia. Aunque también hay alguno que no es tan santo. Y esos son los que hacen más ruido.
»Ya sabéis que hace más ruido un árbol que cae que un bosque que crece. Y me duelen esas cosas. Hay algunos que dan escándalo. Tenemos este monseñor en prisión, creo que aún sigue en prisión, y no ha ido a la cárcel porque se pareciera precisamente a la beata Imelda... No era un santo. Son escándalos y hacen daño.
»Una cosa que nunca he dicho antes y de la que me he dado cuenta: creo que la curia ha caído de nivel respecto al que tenía en los tiempos de los viejos curiales, fiel, que hacía su trabajo. Necesitamos esas personas. Creo que hay, pero no tantas como en una época. El perfil del viejo curial, yo lo llamo así; tenemos que tener más de esos.
»Sobre si encuentro resistencia…: si hay resistencia por ahora yo no la he visto. Es verdad que no he hecho tantas cosas. Lo que si he encontrado es ayuda y gente leal.
»Por ejemplo, a mi me gusta cuando una persona me dice: ´Yo no estoy de acuerdo´, y esto lo he encontrado. ´Yo esto no lo veo, no estoy de acuerdo, yo se lo digo y luego haga lo que quiera´: alguien que te dice eso es un verdadero colaborador, y eso lo he encontrado. Pero esos que te dicen: "Ay, qué bonito, qué bonito, qué bonito", y luego dicen lo contrario en otra parte, todavía no me he dado cuenta. Quizás hay alguno, pero no me he dado cuenta de estas resistencias. En cuatro meses no se pueden encontrar muchas.
- La sociedad brasileña ha cambiado, los jóvenes han cambiado. Usted no ha hablado sobre el aborto ni sobre el matrimonio ente personas del mismo sexo. En Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo. ¿Por qué no ha hablado sobre eso?
- La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable sobre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara. No era necesario hablar de eso, sino de las cosas positivas que abren camino a los chicos. Además los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura de la Iglesia.
- ¿Pero cuál es su postura en esos temas?
- La de la Iglesia, soy hijo de la Iglesia.
- Desde el 13 de marzo usted se presenta como obispo de Roma con una enorme y fortísima insistencia. Nos gustaría saber el sentido profundo de esta insistencia, si tal vez más que la colegialidad está relacionado con el ecumenismo, con el ser primus inter paris...
- En esto no se debe ir más allá de lo que se dice. El Papa es obispo, es obispo de Roma . Y porque es obispo de Roma es sucesor de Pedro, vicario de Cristo. Son otros títulos, pero el primer título es obispo de Roma y de ahí viene todo. Pensar que esto quiere decir ser primus inter paris no, eso no, no es consecuencia de esto. Es simplemente que es el primer título del Papa. Ha hablado de ecumenismo. Creo que esto favorece un poco el ecumenismo, pero sólo eso.
- Una pregunta sobre sus sentimientos. Hace unas semanas, a un niño que le preguntó cómo se sentía y si deseaba ser Papa, le dijo que había que estar loco para ello. Después de su primera experiencia multitudinaria como han sido estos días en Río, me pregunto si nos puede contar como se siente siendo Papa, si es un trabajo duro, si es feliz siéndolo y si de alguna manera ha acrecentado su fe o si por el contrario ha tenido alguna duda...
- Hacer el trabajo de obispo es una cosa bonita, es bonito. El problema es cuando uno busca ese trabajo, eso ya no es tan bonito, eso no es del Señor. Pero cuando el Señor llama a un sacerdote a convertirse en obispo eso es bonito. Existe siempre el peligro de creerse un poco superior a los otros, no como los demás, un poco príncipe…. Son peligros y pecados. Pero el trabajo de obispo es bonito, es ayudar a los hermanos a avanzar.
»El obispo delante de los fieles para señalar el camino, el obispo en medio de los fieles para ayudar a la comunión, el obispo detrás de los fieles porque los fieles con frecuencia tienen el olfato de la calle. Me preguntaba si me gusta…. Sí, me gusta ser obispo. En Buenos Aires he sido muy feliz. He sido feliz, el Señor me ha asistido en eso. Como obispo he sido feliz, como sacerdote he sido feliz. En ese sentido me gusta.
- ¿Y ser Papa le gusta?
- Si, también. Cuando el Señor te pone ahí, si tú haces lo que el Señor te pide eres feliz. Eso es lo que siento.
- Le hemos visto estos días lleno de energía, incluso por la noche tarde, y le vemos ahora que está tranquilamente de pie mientras el avión se mueve muchísimo. Se habla mucho de próxios viajes, se habla de Jerusalén, de Argentina... ¿Tiene ya un calendario definido para el prñoxio año?
- Definido, definido no hay nada. Pero puedo hablar de cosas que estamos pensando. Definido 22 de septiembre Cagliari. Después, el 4 de octubre, Asís. También tengo en mente, dentro de Italia, ir un día a ver a mi familia. Cogerme un avión por la mañana y volver en otro por la noche, mis familiares, pobrecillo, me llaman, tenemos una buena relación.
»Fuera de Italia el patriarca Bartolomeo I quiere hacer un encuentro para conmemorar los 50 años del encuentro entre Atenágoras y Pablo VI en Jerusalén. El Gobierno israelí nos ha hecho una invitación especial para ir a Jerusalén, el Gobierno de la Autoridad Palestina creo que lo mismo. Esto se está pensando, aún no se sabe si se hará o no se hará.
»En América Latina creo que no hay posibilidad de volver, porque el Papa latinoamericano, que acaba de hacer el primer viaje a Latinoamérica…... Adiós. Debemos sperar un poco.
»Creo que se puede ir a Asia, pero está todo en el aire. He recibido invitaciones para ir a Sri Lanka y a Filipinas. A Asia se debe ir. El Papa Benedicto XVI no ha tenido tiempo de ir a Asia, y es importante. Fue a Australia, Europa, América, pero no a Asia.
»Ir a Argentina yo creo que se puede esperar un poco, porque yo creo que todos estos viajes de los que le he hablado tienen una cierta prioridad. Yo quería ir a Constantinopla el 30 de septiembre para visitar a Bartolomeo I pero no es posible. No es posible por mi agenda. Si podemos el encuentro lo haremos en Jerusalén.
- Cuando se ha reunido con los jóvenes argentinos, un poco en broma y un poco en serio les ha dicho que a veces se sentí enjaulado. ¿A qué se refería exactamente?
- ¿Usted sabe la de veces que he tenido ganas de pasear por las calles de Roma? Porque a mi me gusta andar por las calles, me gustaba tanto y en ese sentido me siento un poco enjaulado. Pero debo decir que los de la Gendarmería vaticana son buenos, son realmente buenos y yo les estoy agradecido. Ahora me dejan hacer algunas cuantas cosas más, pero es su deber garantizar la seguridad.
»Enjaulado en ese sentido, de que a mi me gusta andar por la calle, pero entiendo que no es posible, lo entiendo. Lo dije en ese sentido. Porque, como decimos en Buenos Aires, yo era un sacerdote callejero. (Preguntaba por el tiempo porque deben servir la cena... ¿Tenéis hambre?)
P.- En Brasil la Iglesia católica está perdiendo fieles. ¿El movimiento Renovación Carismática es una posibilidad de evitar que los fieles se vayan a iglesias pentecostales?
-Es cierto lo que usted dice de la baja de fieles. Es cierto. Hemos hablado con los obispos brasileños del problema en una reunión que hemos tenido ayer. Usted preguntaba sobre el movimiento de la Renovación Carismática. Pero les digo algo, a fines del 70, inicios 80, yo no los podía ver. Una vez, hablando de ellos, había dicho esta frase: «estos confunden una celebración litúrgica con una escola de samba». ¡Eso había dicho! Me arrepentí.
»Después conocí mejor, es verdad que el movimiento tiene buenos asesores y ha ido en un buen camino. Ahora creo que este movimiento hace mucho bien a la Iglesia, vive en la Iglesia. En Buenos Aires me reunía a menudo y una vez por año hacía una misa con todos ellos en la Catedral. Pero los he favorecido, me convertí, he visto el bien que hacían. Porque en este momento de la Iglesia y amplío un poco la respuesta, creo que los movimientos son necesarios.
»Los movimientos son una gracia del Espíritu. ¿Pero como se puede sostener un movimiento que es tan libre? ¡Es que la Iglesia es libre! El Espíritu Santo hace lo que quiere, después él hace el trabajo de la armonía. Pero creo que los movimientos son una gracia, esos movimientos que tienen el Espíritu de la Iglesia. Por eso creo que el movimiento de Renovación Carismática no sólo sirve para evitar que algunos pasen a los pentecostales, sino que sirven a la Iglesia misma, que se renueva. Cada uno busca el movimiento según su carisma, donde lo lleva el Espíritu.
- ¿Está cansado?
- No estoy casado, yo estoy soltero. (risas)
- Usted dijo que la Iglesia sin la mujer pierde fecundidad. ¿Qué medidas concretas tomará por alcanzar esto, una mujer jefe dicasterio? Y una pregunta técnica: ¿en el avión pidió un acondicionamiento especial?
- Empezamos por lo último: este avión no tiene ningún acondicionamiento especial. Yo estoy adelante, tengo un buen asiento, común. Yo hice escribir una carta e hice hacer un llamado telefónico para decir que yo no quería acondicionamientos especiales. ¿Está claro?
»Segundo, la mujer: una Iglesia sin mujeres es como el Colegio Apostólico sin María. El rol de la mujer en la Iglesia no es sólo la maternidad, la madre de familia, sino que es más fuerte, es el icono de la Virgen, de la Madonna, esa que ayuda a crecer a la Iglesia.
»Piensen que la Virgen es más importante que los apóstoles. La Iglesia es femenina, es esposa, es madre. El rol de la mujer en la Iglesia no es sólo el de mamá, que trabaja, que me da… es otra cosa. Los papas, Pablo VI escribió una cosa lindísima sobre las mujeres, pero creo que debemos ir más adelante en la explicitación de este rol y carisma de la mujer en la Iglesia.
»No se puede entender una Iglesia sin mujeres, pero mujeres activas en la Iglesia, con su perfil, que llevan adelante. Yo pienso, un ejemplo que no tiene nada que ver con la Iglesia, pero es un ejemplo histórico en América Latina: Paraguay. Para mí la mujer del Paraguay es la mujer más gloriosa de América latina. quedaron después de la guerra OCHO mujeres por hombre. Y estas mujeres hicieron una elección difícil: la de tener hijos para salvar la patria, la cultura, la fe y la lengua.
»En la Iglesia hay que pensar en la mujer en esta perspectiva de elecciones arriesgadas, pero como mujer, hay que explicitar. Creo que aún no hemos hecho aún una profunda teología en la Iglesia. Sólo un poco de eso, un poco de aquello, lee la lectura, mujeres monaguillo, es la presidenta de Cáritas... Pero hay más, hay que hacer una profunda Teología de la mujer. Esto es lo que pienso.
- Santidad, buenas noches, queríamos saber cuál es su relación de trabajo, no tanto amistosa, de colaboración, con Benedicto XVI. No ha habido antes una circunstancia así y si tiene contactos frecuentes y si lo está ayudando en la carga.
- La última vez que hubo dos papas o tres papas no se hablaban entre ellos, se estaban peleando a ver quién era el verdadero. Tres llegaron a haber durante el Cisma de Occidente. Hay algo que califica mi relación con Benedicto: yo lo quiero mucho. Siempre lo quise mucho, para mí es un hombre de Dios, es un hombre humilde, que reza. Yo fui muy feliz cuando fue electo Papa.
»También cuando él renunció para mí fue un ejemplo de un grande, un hombre de Dios, un hombre de oración. Él ahora vive en el Vaticano y algunos me dicen "pero cómo se puede hacer esto, dos papas en el Vaticano, pero no te molesta, él no te hace la revolución en contra?". Todas las cosas que dicen, no?
»Pero yo encontré una frase para esto: es como tener al abuelo en casa, pero el abuelo sabio, en una familia el abuelo está en casa, es venerado, es amado, es escuchado. El es un hombre de una prudencia, no se mete. Yo lo dije muchas veces: "Santidad, haga su vida, venga con nosotros". Él vino para la inauguración de la estatua de San Miguel…. Para mí, esa frase dice todo: es como tener el abuelo en casa, es mi papá.
»Si yo tuviera una dificultad o tengo algo que no he entendido, puedo llamarlo. Y cuando fui para hablar de ese problema grande de Vatileaks él me dijo todo con una simplicidad. No sé si saben cuando nos habló en el discurso de despedida, el 28 de febrero, entre ustedes está el próximo Papa y yo prometo obediencia. Esto es grande, es un grande.
- Santo Padre buenas noches, gracias por haber traido tanta alegria para Brasil y gracias por responder preguntas. Quisiera saber porque usted ayer dijo a los obispos brasileños sobre la participación de las mujeres en la Iglesia. ¿Cómo debe serparticipación de las mujeres en la Iglesia? Qué piensa de ordenación de las mujeres?
- Como dije, sobre la participación de las mujeres en la Iglesia no nos podemos cerrar a que hagan las mujeres monaguillo, a la presidenta de Cáritas, a la catequista, tiene que haber algo más, con lo que dije de la Teología de la Mujeres.
»En cuanto a la ordenación de las mujeres la Iglesia ha hablado y dice no. Lo ha dicho Juan Pablo II, pero con una formulación definitiva. Esa puerta está cerrada. Pero sobre esto quiero decirles algo: la Virgen María era más importante que los apóstoles y que los obispos y que los diáconos y los sacerdotes.
»La mujer en la Iglesia es más importante que los obispos y que los curas. ¿Cómo? Esto es lo que debemos tratar de explicitar mejor. Creo que falta una explicación teológica sobre esto.
- Santo Padre, en este viaje usted ha hablado más de una vez de la misericordia. En cuanto al acceso de los sacramentos de los divorciados vueltos a casr, ¿existe la posibilidad de que algo cambie en la disciplina de la Iglesia y que estos sacramentos sean una ocasión de acercar a estas personas y ni una barrera?
- Este es un tema que se pregunta siempre. La misericordia es más grande de los casos de que usted habla. Creo que este cambio de época y también tantos problemas de la Iglesia como los testimonios de algunos sacerdotes no buenos, de corrupción de la Iglesia, también el problema del clericalismo, ha dejado muchos heridos.
»Y la Iglesia es madre, debe ir a curar a los heridos con misericordia. Pero si el Señor no se cansa de perdonar, nosotros no tenemos otra elección que ésa. Primero de todo, curar los heridos. La Iglesia es mamá. Debe ir en este camino de la misericordia, encontrar una misericordia para todos.
»Pienso que cuando el hijo pródigo volvió a casa, el papá no le dijo ´¿quién sos? ¿qué hiciste con el dinero´. No, hizo una fiesta. Quizás luego, cuando el hijo quiso hablar, habló. Pero no sólo esperó, fue a encontrarlo. Esto es misericordia, esto es kairos.
»Esta primera intuición la tuvo Juan Pablo II, cuando él comenzó con Faustina Kowalska, la divina Misericordia, había intuido que era una necesidad de este tiempo.
»En cuanto el problema de la comunión a las personas en segunda unión -porque los divorciados sí pueden hacer la comunión-, creo que esto es necesario mirarlo en la totalidad de la pastoral matrimonial. Esto es un problema.
»Pero abro un paréntesis: los ortodoxos tienen una praxis diferente, ellos siguen la teología de la economía, hacen una segunda posibilidad y cierro paréntesis. Creo que este problema hay que estudiarlo en el marco de la pastoral matrimonial. Y por eso uno de los temas a consultar con estos 8 del consejo de cardenales, que nos reuniremos el 1, 2, 3 de octubre, es cómo seguir adelante en la pastoral matrimonial.
»Y otra segunda cosa, estuvo conmigo hace pocos días el secretario del sínodo de obispos, para el tema del próximo sínodo, es un tema antropológico, pero hablando y hablando vimos que este tema antropológico hay que tratarlo en la pastoral matrimonial profundo. Estamos en camino hacia una pastoral matrimonial profunda, es un problema y hay tantos problemas.
»Les digo una: mi antecesor, el cardenal Quarracino decía que la mitad de los matrimonios eran nulos porque se casan sin madurez, se casan sin darse cuenta de que es por toda la vida, quizás se casan por motivos sociales… y esto entra en la pastoral matrimonial.
»Y también el problema judicial de la nulidad de matrimonios también eso debemos revisar porque los tribunales eclesiásticos no bastan para eso. Es complejo el problema de la pastoral matrimonial. Gracias.
- Buenas noches Santo Padre, quisiera saber si usted desde cuando es Papa todavía se siente jesuita.
- Es una pregunta teológica porque los jesuitas hacen votos de obediencia al Papa. Pero si el Papa es jesuita, quizás tiene que hacer voto de obediencia al Padre General de los Jesuitas (risas), no sé cómo se soluciona esto.
»Yo me siento jesuita en mi espiritualidad, en la espiritualidad de los ejercicios, en la espiritualidad que tengo en el corazón. Tanto me siento jesuita que en tres días iré a festejar con los jesuitas en la Iglesia de San Ignacio , haré una misa a la mañana, no he cambiado espiritualidad, sigo pensando como jesuita, no hipócritamente, pero pienso como jesuita.
- A los cuatro meses de su pontificado, ¿nos puede hacer un pequeño resumen? ¿Qué ha sido lo mejor, lo peor y qué le ha sorprendido más en este periodo?
- De verdad que no sé cómo responder a esta pregunta. Cosas malas no ha habido. Cosas buenas sí. Por ejemplo el encuentro con los obispos italianos. Ha sido muy bonito.
»Una cosa dolorosa, que me ha golpeado el corazón, fue la visita a Lampedusa. Cuando llegan estas barcas, los dejan a algunas millas de distancia de la costa y ellos tienen que llegar solos. Ha sido doloroso porque pienso que estas personas son víctimas del sistema socioeconómico mundial.
»Pero la cosa peor [tono de broma] fue una ciática, de verdad, la tuve en el primer mes. Fue dolorosísimo. No se la deseo a ninguno. He encontrado muchas personas en el Vaticano. Pero buenas, buenas, buenas.
- En nombre de los 50.000 argentinos que me encontré y me decían vas a viajar con el Papa preguntarle cuándo va a viajar pero ya dijo que no va a viajar, entonces le voy a hacer una pregunta más difícil. ¿Se asustó cuando vio el informe Vatileaks?
- No. Les voy a contar una anécdota sobre el informe Vatileaks. Cuando fui a ver al papa Benedicto, después de rezar en la capilla nos reunimos en el estudio y había una caja grande y un sobre. Benedicto me dijo: en esta caja grande están todas las declaraciones que han prestado los testigos. Y el resumen y las conclusiones finales están en este sobre. Y aquí se dice tal, tal, tal.… Lo tenía todo en la cabeza. Pero no, no me he asustado. Es un problema grande, pero no me he asustado.
-Dos cosas. La primera, ¿tiene la esperanza de que este viaje sirva para detener la pérdida de fieles que en Brasil ha sido muy fuerte? ¿Cree que su viaje puede contribuir a que la gente vuelva a la Iglesia? La segunda es más familiar: a usted le gustaba mucho la Argentina y llevaba muy en el corazón a Buenos Aires. Los argentinos se preguntan si usted no extraña ir en colectivo, andar por la calle...
- Un viaje papal siempre hace bien, pero no solo por la presencia del Papa, pero esta Jornada de la Juventud se han movilizado muchos jóvenes y ellos harán mucho bien a la Iglesia. Creo que esto será positivo pero no solo por el viaje, sino sobre todo por la jornada. Ha sido un evento maravilloso. Y de Buenos Aires, sí. Buenos Aires me falta. Pero es una falta serena. Yo creo que usted conoce mejor con el libro que ha escrito...
- Gracias por haber mantenido la promesa de mantener las preguntas a la vuelta. La pregunta: usted va a canonizar a dos grandes papas, a Juan XXIII y a Juan Pablo II, quería saber cuál es según usted el modelo de santidad del uno y del otro y el impacto que han tenido en la Iglesia y en usted.
- Juan XXIII es un poco la figura del cura de pueblo. El cura que ama a cada uno de sus fieles y sabe cuidar a sus fieles. Y esto lo ha hecho como arzobispo, como nuncio...… Es un cura de pueblo bueno, y con un sentido del humor muy grande y una gran santidad.
»Cuando era nuncio, algunos no lo querían mucho en el Vaticano y cuando llegaba a llevar cosas o a pedir alguna cosa en las oficinas, lo hacían esperar. Nunca se quejaba. Rezaba el rosario, leía el breviario... Era un hombre humilde. Y también alguien que se preocupaba por los pobres.
»Una vez, el cardenal Casaroli volvió de una misión creo que en Turquía o en la antigua Checoslovaquia y fue a verlo para informarle de la misión, en aquellos tiempos de la diplomacia de pequeños pasos. Cuando Casaroli se iba, lo paró y le dijo: excelencia, una pregunta: ¿usted continua yendo a visitar a aquellos jóvenes presos la cárcel de menores de Casal del Marmo? El cardenal le dijo que sí y Juan XXIII le pidió: no los abandone nunca. Era un grande. Un hombre que se dejaba guiar por el Señor.
»Y Juan Pablo II fue un gran visionario de la Iglesia. Un hombre que ha llevado el Evangelio a todos. Es un san Pablo. Un grande. Hacer la ceremonia de canonización juntas es un mensaje a la Iglesia: estos dos son buenos.
»Y también siguen su curso las causas de Pablo VI y del papa Luciani. Quería decir que la fecha de canonización yo pensaba en diciembre, pero hay un gran problema: los pobres que tienen que venir de Polonia. Porque los que tienen dinero pueden venir en avión, pero para los pobres que tengan que venir en autobús el viaje en diciembre es muy duro. Creo que habrá que repensar la fecha. Yo he hablado con el cardenal X y hemos visto dos posibilidades, o Cristo Rey de este año o el domingo de la Misericordia del próximo año. Creo que es poco tiempo el Cristo Rey de este año. No sé, debo hablar otra vez con el cardenal X sobre esto.
- Quiero hacerle una pregunta un poco delicada. La historia de monseñor Ricca ha dado la vuelta al mundo, quería saber como va afrontar este asunto y todo lo relacionado con el lobby gay en el Vaticano.
- Con respecto a monseñor Ricca, he hecho lo que el derecho canónico manda hacer, que es la investigación previa. Y esta investigación no dice nada de lo que se ha publicado. No hemos encontrado nada. Pero yo querría añadir una cosa sobre esto.
»Yo pienso que tantas veces en la Iglesia, con relación a este caso y a otros casos, se va a buscar los pecados de juventud, por ejemplo. Y se publican. Pero si una persona –laica, cura, o monja— comete un pecado y luego se arrepiente, el Señor la perdona. Y cuando el Señor perdona, olvida. Y esto para nuestra vida es importante. Cuando confesamos, el señor perdona y olvida.
»Y nosotros no tenemos derecho a no olvidar. Porque corremos el riesgo de que el Señor no se olvide de lo nuestro. Es un peligro. Lo importante es hacer una teología del pecado. Muchas veces pienso en San Pedro. Hizo de los peores pecados, renegar de Cristo. Y con ese pecado lo hicieron Papa.
»Y respondiendo a su otra pregunta concreta, hemos hecho la investigación previa y no hemos encontrado nada.
»Luego usted hablaba del lobby gay. Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me encontrado con ninguno que me dé el carné de identidad en el Vaticano donde lo diga. Dicen que los hay. Cuando uno se encuentra con una persona así, debe distinguir entre el hecho de ser gay del hecho de hacer lobby, porque ningún lobby es bueno. Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para criticarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella esto. Dice que no se deben marginar a estas personas por eso. Hay que integrarlas en la sociedad. El problema no es tener esta tendencia.
»Debemos ser hermanos. El problema es hacer un lobby. De esta tendencia o lobby de los avaros, de los políticos, de los masones... Tantos lobbys. Este el problema más grande. Le agradezco tanto que me haya hecho esta pregunta. Gracias a todos.
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