CONTINUACIÓN

David Horovitz: Quiero regresar a los policías de Hamas que fueron muertos en el primer día de Plomo Fundido. Ese día no estaban involucrados en terrorismo. Estaban en una ceremonia de graduación. ¿Y, sin embargo, dice usted que matarlos fue moralmente aceptable?

Asa Kasher: Al entrar en un lugar, hay que pensar no sólo en quien está disparando contra ti, sino en quien va a disparar contra ti. Esa es lo razonable en las leyes de la guerra. En este caso, esas fuerzas, sin duda, tenían el potencial de dañar a las FDI. Gaza es un lugar muy pequeño. Esto es Hamas. Estas eran las fuerzas que estaban ayudando a Hamas. Y por lo tanto, estaba claro que mañana se unirían con las fuerzas que tratarían de dañar a las FDI.

David Horovitz: ¿Qué pasa con el argumento de que Hamas, obviamente, sería derrotado por las FDI en una guerra convencional y, por lo tanto, su única opción es luchar desde dentro de las zonas residenciales?

Asa Kasher: Escuche, no estamos viviendo en la Edad Media. No se trata de guerras entre caballeros, donde no es justo si uno tiene una lanza grande y el otro tiene una pequeña daga. Se trata de la obligación de proporcionar una protección eficaz a mis ciudadanos. El hecho que usted sea débil militarmente, no me exime de las medidas que tengo que tomar para proteger a mis ciudadanos.

Si usted da pasos hacia la paz, entonces no nos dispararemos el uno al otro. Por lo tanto, a nivel diplomático, le diré que quiero la paz. Pero hubo una retirada. Salí de su área totalmente. ¿Qué quiere de mí? Israel se retiró completamente. No fue fácil. Parte del público sintió un terrible dolor. Personalmente, no me causó dolor dejar esas áreas que conquistamos en 1967. Pero ver que, después de 30 años, estábamos destruyendo todas las casas y sacando a los niños que nacieron allí, me dolía el corazón por esos niños.

Así que nos fuimos, ¿y qué obtuvimos? La Carta de Hamas, que dice que tienes que destruir a Israel. Gilad Shalit, y no permitir que la Cruz Roja se le acerque.

Israel se protegerá en función de la forma en que sea atacado. Si el enemigo no tiene tanques, entonces no será una batalla de fuerzas blindadas contra fuerzas blindadas. Pero será una batalla, y me protegeré contra lo que sea que utilicen para atacarme. El hecho de que no tengan tanques y aviones no justifica el terrorismo. Eso no es justificación moral. La justificación moral no está en función de los medios que se tienen. Está relacionada con las limitaciones sobre los medios que utiliza.

Y, sin embargo, hay un montón de empatía internacional para ese planteo, entre otros, por parte de Ted Turner hace unos años, que no tienen armas, aparte de sus cuerpos. ("Los palestinos están luchando con suicidas humanos con bombas, eso es todo lo que tienen", dijo el fundador de CNN en 2002.)

Bueno, pueden hacer la paz. ¿Cuándo comenzaron los terroristas suicidas? Después de que Ehud Barak hiciera sus ofertas a Yasser Arafat y Bill Clinton [en 2000], y Arafat las rechazó. Si las negociaciones fracasan eso no significa decir, "Se acabó, ahora tenemos que empezar a disparar." Si las negociaciones fracasan, hay que prepararse mejor para la siguiente ronda de negociaciones. Está bien que Arafat diga "no" en algún momento. Así es como funcionan las negociaciones. Se puede decir "no" una y otra vez, pero se continúa negociando. ¿En lugar de eso, que los terroristas suicidas comiencen a llegar? ¿Por qué existe simpatía por eso?

La gente simpatiza con eso hasta que les ocurre a ellos. Y cuando les ocurre a ellos, cambian. Todos esos países - Gran Bretaña, España, Suecia – en el momento en que enfrentan al terrorismo, cambian.


David Horovitz: Pero no cambian. En Gran Bretaña, por ejemplo, después del cuádruple atentado suicida de Londres de 2005, la gente culpó a Tony Blair. Se dijo que Gran Bretaña estaba siendo atacada porque apoyaba demasiado a Israel o apoyaba demasiado a George Bush en Irak...

Asa Kasher: Pero en la práctica, también Gran Bretaña tiene ahora la Ley de Terrorismo, que les permite hacer todo tipo de cosas para luchar contra el terrorismo. Gran Bretaña es, en realidad, la más semejante a nosotros, ya que vivió con el terrorismo irlandés durante tantos años.

David Horovitz: Pero todavía no veo ninguna empatía por Israel.

Asa Kasher: En mi trato con los representantes de ejércitos extranjeros, no me encontré con ninguna oposición a los principios que le presenté a usted. Ninguna oposición excepto, tal vez, entre los holandeses. Los holandeses no piensan en sí mismos como un ejército – sino más bien como una fuerza para la vigilancia de la paz.

David Horovitz: Sin embargo, la opinión pública internacional es hostil, y eso influye en la opinión política, lo cual afecta el clima internacional que, finalmente, puede limitar la capacidad de Israel para protegerse...

Asa Kasher: Analicemos cuidadosamente ese concepto de la opinión pública, los gobiernos y el clima internacional. Los gobiernos siguen sus propios intereses. Cuando tienen un interés en criticarnos, nos critican. Cuando tienen un interés en defendernos, nos defienden.

Cuando se publicó el Informe Goldstone, dije inmediatamente que no teníamos nada que temer desde el punto de vista de la aplicación del derecho internacional - porque somos más moderados que el resto del mundo, y si esas no fueran las normas, no seríamos capaces de hacer nada para protegernos, pero tampoco EE.UU., la OTAN o cualquier otro en Irak o Afganistán. Y, por lo tanto, EE.UU. y la OTAN no podían permitir que ese informe tuviera un impacto práctico. Ahora que Goldstone escribió su artículo, cambiando un poco, aún más ese es el caso.

David Horovitz: ¿Israel habría llevado a cabo todas estas investigaciones sin Goldstone?

Asa Kasher: Sí. Y mire cuán pocos autos de procesamiento se concretaron al final. Hubiera sido lo mismo sin Goldstone.

Así están estos gobiernos, cuyas acciones están en función de sus intereses. Está el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas - discúlpeme, pero si la gente no cree que todo esto no tiene que ver con la política, basta con observar este cuerpo, que fue presidido por Libia y el 80 por ciento de cuyas decisiones están en contra nuestra. Hoy todo el mundo habla de manera diferente acerca de Libia, pero este Libia al que todos atacan ahora, es el mismo Libia que siempre actuó en contra nuestra.

Y tenemos toda esta charla sobre la ocupación, como si nosotros fuéramos los únicos en el mundo en esta situación. La situación de ocupación es muy problemática. Pero China ha estado en Tíbet durante más tiempo. Y la ex Unión Soviética, en esas islas al norte de Japón - también más tiempo. Y el mundo no se escandaliza. En ninguna parte hay manifestaciones en relación al hecho que esas islas japonesas están bajo soberanía rusa. China ha violado el Tíbet, matando monjes y monjas, destruyendo los monasterios tibetanos. Ningún escándalo.

Es todo una función de la política. Hablar en contra nuestra, es por intereses políticos. Y, de paso, criticarnos no es necesariamente antisemitismo. Puede ser función de otras cuestiones, de cuestiones de petróleo, Arabia Saudita, Libia, no lo sé – todo tipo de consideraciones.

En cuanto a los medios de comunicación internacionales que, en gran medida, están en contra nuestra, hay montones de explicaciones para eso. Hay que reconocerlo, y ponerlo en proporción. ¿Qué tan importante es lo que The Guardian dice? Ahora, con el gobierno conservador en Inglaterra, ¿A quién le importa lo que dice The Guardian? ¿Influye en el primer ministro? Eso es difícil de creer. Podría importar un poco más poco antes de las elecciones. El público, en los márgenes, puede estar influenciado por los diarios, pero la importancia de los diarios en influenciar a los políticos es limitada.

¿Por qué se considera importante lo que dicen los diarios? ¿Debido a que influencian a la opinión pública? ¿Y por qué es importante la opinión pública? No tenemos un genuino acceso a las opiniones reales de los ciudadanos. No sabemos exactamente lo que el público está pensando. Y tendría que probarme que es importante. La influencia del público sobre los políticos es limitada.

David Horovitz: Pero el hecho es que Israel se siente cada vez más aislado, y existen potenciales implicancias prácticas.

Asa Kasher: ¿Realmente? ¿Qué potencial para consecuencias prácticas? Nosotros, como judíos - y lo entiendo, pero tenemos que pararlo - somos agudamente sensibles a cualquier ataque contra nosotros. No sólo cuando es antisemitismo o anti Israel. Incluso cuando alguien nos ataca por alguna política de ese gobierno. Las luces se encienden. "Nos están atacando". Nos parece absolutamente terrible. Entiendo ese sentimiento. No tenemos una historia de ser amados por todos. Más bien lo contrario. Pero se requiere un poco de perspectiva. Obviamente tenemos que estar activos en todos los frentes. Los medios de comunicación internacionales es un frente. Así que está el portavoz de las FDI. Está el Ministerio de Diplomacia Pública. Todo el mundo debe hacer todo lo posible para mejorar esta situación. Pero no es tan importante.

Observe lo que ocurrió después de la Operación Plomo Fundido. Los líderes europeos y el presidente de EE.UU. vinieron aquí. Ese fue un signo de solidaridad con Israel. Así que no creo que haya un peligro de ser considerados [un estado paria] como Sudáfrica.

Las consecuencias prácticas: Este otoño, los palestinos podrían muy bien presentar una resolución a la Asamblea General de la ONU, buscando la condición de estado. Y más de 100, 120, 130, no sé, naciones la apoyarán, posiblemente respaldados por la resolución "Unidad para la Paz" lo que lleva a la posibilidad de sanciones y boicots no vinculantes.

En primer lugar, no sé qué implicancias prácticas habría. En segundo lugar, sabemos que, en situaciones como ésta, a veces sólo tenemos a EE.UU. y Micronesia con nosotros, y sobreviviremos. Y en tercer lugar, y más importante, tenemos que trabajar sobre la cuestión del estado palestino. Con más celeridad de lo que lo estamos haciendo.

No es necesario esperar un discurso del Primer Ministro Netanyahu en Bar-Ilan, y todo tipo de observaciones interesantes del primer ministro Sharon, para reconocer que es esencial que haya un estado palestino. El Estado de Israel, en su Proclamación de Independencia, reconoció al estado palestino. Declaró que "el derecho del pueblo judío a establecer su Estado es irrevocable. Este derecho es el derecho natural del pueblo judío de ser dueño de su propio destino, como todas las demás naciones, en su propio estado soberano". ¡Al igual que todas las demás naciones! La corriente sionista dominante apoyó la decisión de partición, que prevé un estado para los judíos y un estado para los palestinos. Reconocimos un estado palestino desde el mismo principio.

Eso no es nada nuevo. Eso no es hacerle un favor a nadie. La cuestión es bajo qué circunstancias se establece un estado palestino. No tengo que ayudar en el establecimiento de algo que me quiere aniquilar. Pero que los palestinos tienen derecho a ser un pueblo en su propio estado, en su territorio en alguna parte entre el río y el mar, es evidente.

David Horovitz: Quiero volver a las objeciones sobre lo que las FDI hicieron en Gaza. Usted hizo notar que sacamos a toda nuestra gente, pero la objeción es que no liberamos Gaza. Todavía evitamos que entren productos. Todavía controlamos las fronteras. No les hemos dado el control total.

Asa Kasher: Dado que se están armando incesantemente, a través de buques cargados de armas, a través de los túneles, mi legítima defensa requiere de esos controles. No quiero tener que depender de la Cúpula de Hierro para derribar el misil. En primer lugar, quiero que el misil no llegue a Gaza desde Irán. Por lo tanto, mantengo el bloqueo marítimo, que es sin duda legítimo de acuerdo con todas las leyes de la guerra en el mar, para evitar que traigan armamento. Y lo mismo pasa con los cruces terrestres. No permitimos el libre acceso, ya que es probable que nos ponga en peligro.

Tenemos "control efectivo" en las fronteras - sobre lo que entra y sale. Pero no tenemos control efectivo adentro. Hamas es el gobierno de facto de Gaza, Hamas tiene ahí el control efectivo. Y, por lo tanto, Hamas es responsable por el hecho que haya terroristas mezclados con sus vecinos no peligrosos. Ellos cargan la responsabilidad por ello.

Aparte de eso, nosotros cuidamos de que no haya una catástrofe humanitaria en Gaza, desde el punto de vista de alimentos, medicinas y otras necesidades.

David Horovitz: ¿Existe un derecho internacional sobre guerras vigentes y apropiadas para el tipo de situaciones que hemos estado discutiendo, o necesita ser modificado?

Asa Kasher: El derecho internacional fue creado para otros propósitos. Fue creado sobre la base de supuestos en que la guerra era un caso de ejército contra ejército. Fuerzas uniformadas. Civiles a un lado. En esas circunstancias, lo que es aceptado internacionalmente es aceptable para nosotros. En general la gente respeta esto. Estas son leyes que se aplican a situaciones de guerra clásica.

 

Pero ahora, cuando estamos en una guerra contra organizaciones, no contra estados, todos los supuestos colapsan. ¿Por qué los estados firmaron los tratados internacionales? Por razones de prudencia política, no debido a una alta moral: Si no daño a sus civiles, él no va a dañar a mis civiles, y ambos nos beneficiaremos. Si no mato a sus prisioneros, no matará a mis prisioneros; no dispararé armas químicas contra él, y él no disparará armas químicas contra mí. Todo es reciprocidad.

Pero ahora, en nuestras situaciones, no hay reciprocidad. Israel está siempre tratando de minimizar los daños colaterales que causa a sus enemigos, y sus enemigos siempre tratan de maximizar el daño – que no es colateral; realmente sus objetivos son los ciudadanos.

Esto nos lleva de vuelta a donde comenzó esta entrevista: esto no significa que Israel ahora actuará en la forma en que sus enemigos lo hacen. Pero ya ve que, ahora, Israel tiene que actuar de acuerdo a sus intereses y sus normas, y no de acuerdo a algún tipo de imagen que sea común a Israel y sus enemigos. Esta noción general de reciprocidad ha desaparecido.

Y luego está la cuestión de los aspectos prácticos que sustentan las normas de la guerra, que requieren distinguir entre combatientes y no combatientes. Solía ser muy simple: los soldados llevan uniforme, con la leyenda Ejército de EE.UU., Infantes de Marina o FDI escrita en ellos. Las armas se llevan abiertamente. Se está en uniforme o no. Es muy crudo. Y funciona. Está claro quiénes son los soldados y quienes no lo son.

Ahora es una mezcolanza. Ahora se tiene ciudadanos con buenas intenciones y ciudadanos con malas intenciones. Nadie puede decirles que preserven la distinción entre combatientes y no combatientes. Nosotros la preservamos efectivamente, porque era fácil establecer la distinción. Ya no.

No estoy diciendo que debemos cambiar las reglas de la guerra. Pero debemos ampliarlas. No cancelar nada, pero entender que, en estas nuevas guerras, se necesita algo más. Otra cosa que se apoye en la misma base moral: "aliviar las calamidades de la guerra", como alguien lo puso en un documento internacional hace doscientos años.

¿Cómo se pueden aliviar las calamidades de la guerra? En primer lugar, no teniendo ninguna guerra en absoluto, si es posible. Pero si la guerra estalla, preguntémonos cómo hacer realidad estos principios, cómo protegernos y advertir a los vecinos no peligrosos, aliviando las calamidades de las guerras. Necesitamos doctrinas, en el espíritu del derecho internacional, que nos digan qué hacer en determinadas circunstancias que no son situaciones de guerra clásica. Y recuerde, estas determinadas circunstancias son siempre cambiantes. Necesitamos una doctrina que sea apropiada para toda situación.

En los primeros años de la década de 2000, luchamos contra una organización civil que enviaba terroristas suicidas desde una entidad política - la Autoridad Palestina - pero no desde un estado.

Luego tuvimos la Segunda Guerra del Líbano, con Hezbollah, una organización semi militar, apoyada por los ejércitos de Irán y Siria, asentada en el territorio del estado de Líbano, y algunas de sus actividades eran el terrorismo, y algunas eran actividades guerrilleras contra soldados.

Luego vino la Operación Plomo Fundido. Una vez más, no contra un estado - la AP está a cargo, pero no es un estado - pero contra una organización semi militar, recibiendo apoyo de los mismos lugares, de Irán y de Siria, y está el gobierno de facto. Que no fue el caso de los dos casos anteriores.

Y ahora, si hay una Tercera Guerra del Líbano, Hezbollah integra el gobierno libanés. Ya no es una milicia asentada en el sur del Líbano. Es un partido en el gobierno libanés. Así que si dispara contra nosotros, necesitamos una doctrina diferente que cubra lo que debe hacerse. El gobierno libanés incluye un partido que tiene una milicia que nos está disparando. No es el ejército libanés el que nos está atacando, pero estamos siendo atacados por una fuerza que está en el gobierno.

Estas doctrinas apropiadas deben ser informadas con el mismo espíritu: somos un estado democrático, debemos proteger a nuestros ciudadanos, respetamos la dignidad humana, debemos minimizar los daños colaterales con todos los medios efectivos...

David Horovitz: ¿Y la gente está trabajando para producir estas nuevas doctrinas?

El ex jefe de Inteligencia Militar de las FDI] Amos Yadlin y yo redactamos una doctrina a mediados de la década de 2000, que se ocupaba de los asesinatos selectivos. Todo ejército que lucha necesita su doctrina.

David Horovitz: ¿Hay gente trabajando en otros aspectos?

Asa Kasher: La gente está comparando notas. Y cada situación internacional es diferente. Pero si se observa la forma en que los estados democráticos están lidiando con sus situaciones, es muy similar. Así que hay una especie de proceso. Hay tratados que el mundo ha firmado - Ginebra, La Haya y así sucesivamente. Y luego está el derecho internacional consuetudinario. El mundo está lleno de los organismos de estados no democráticos, que no me interesan. Pero parece que el mundo democrático...

David Horovitz: ¿Está siguiendo doctrinas prácticas que son muy similares?

Asa Kasher: Sí. Estuve en Alemania no hace mucho tiempo, en una conferencia sobre asesinatos selectivos. Se trataba de una audiencia de oficiales. Uno de los oradores fue un general alemán de cuatro estrellas. Uno era de la Cruz Roja Internacional. Y yo estaba ahí para detallar la realidad israelí. Y presenté el enfoque que hemos discutido sobre ataques dirigidos, el que Yadlin, yo y otros muchos desarrollamos a mediados de la década de 2000. El público lo aceptó. El hombre de la Cruz Roja no lo objetó.

En los grupos de trabajo posteriores, el general alemán dijo que entendía a los israelíes. Estaban en una situación diferente a la de los alemanes que luchan en Irak y Afganistán. Si los alemanes se vieran obligados a operar en circunstancias similares a las de Israel, harían lo mismo. Y recuerde que Alemania de hoy es súper democrático.

Escucho lo mismo en todas partes en los estados democráticos. He estado en algo así como 15 de ellos, desde India hasta Canadá. No hay nadie que diga que no tengo que proteger a mis civiles y minimizar el daño [al otro lado]. No hay nadie que diga que no debe perjudicar al otro lado y minimizar el daño a mis civiles. Nadie dice eso. Nadie. En ninguna parte.

David Horovitz: ¿Ha habido cosas que Israel ha hecho, que las FDI han hecho, que le molesten?

Asa Kasher: Nos hace falta mejorar en gran medida nuestro profesionalismo - no sólo en términos de armamento operativo, sino también en términos de una mejor comprensión de los principios que hemos propuesto aquí.

Le doy un ejemplo: he oído a una determinada persona decir, durante la Operación Plomo Fundido, que tenemos que hacer que el otro lado entienda que ba’al habayit hishtagea - que Israel "se ha vuelto loco”. Eso es absolutamente inaceptable. De hecho, tenemos que hacer que se dé cuenta de todo lo contrario: que Israel no tiene nada de loco. Que Israel actúa agresivamente sólo porque no tiene otra opción. Golpea gente sólo porque tiene que hacerlo. Golpea a gente no peligrosa sólo en un caso de daños colaterales, mientras que hace enormes esfuerzos para no hacerles daño.

Y si algún ministro, u otro, dice algo tan inaceptable, porque es irresponsable o porque carece de comprensión, eso no significa que nuestros soldados deberían pensar eso. Sus comandantes deben explicarles esto a ellos. Ellos necesitan entender esto.

Si el grado de comprensión de los principios clave que he presentado aquí fuera mayor, es posible que hubiera habido menos de 200 muertes entre las personas no peligrosas que fueron muertas en la Operación Plomo Fundido. No explicamos lo suficiente y no entendemos lo suficiente. Las personas se desempeñan mejor cuando entienden lo que están haciendo.

David Horovitz: ¿Qué piensa de la cobertura de los medios de comunicación israelíes de la Operación Plomo Fundido y de las ONG locales, incluyendo la prisa en resaltar las denuncias de marzo de 2009, de la posteriormente desacreditada Academia Militar Rabin, que los soldados habían atacado deliberadamente a civiles?

Asa Kasher: Los medios locales son culpables de sensacionalismo y falta de responsabilidad. Haaretz tiene un programa y sesga todo al servicio de ese programa. Y otros, como Yediot y Ma´ariv, son simplemente sensacionalistas. No hay conexión, siquiera, entre sus titulares y el contenido.

Leí las actas del debate en la academia Rabin. También leí todo lo que dijeron los soldados de Rompiendo el Silencio. Leí el documento completo. Ese documento completo surgió sólo después de que los medios de comunicación internacionales vinieron a mí para que responda al supuesto resumen que había salido unos días antes. De ese resumen, se podría haber pensado que habían expuesto una gran ola, un tsunami, de crímenes de guerra, que era muy difícil de creer que pudiera ser posible. Y de hecho, no fue posible. Todo estaba sesgado en ese informe. Se trata de un cuerpo político con un programa político que es legítimo, pero utiliza métodos, en mi opinión, que no son legítimos en términos de ética de medios de comunicación y ética de las ONG.

En cuanto a B´Tselem, y ONGs internacionales como Human Rights Watch y Amnesty, todos ellos tienen un doble rasero. Para ellos, está el lado pobre, miserable y el lado fuerte. Testimonio que viene del lado miserable se toma a valor nominal. Lo que viene del lado fuerte está contaminado - "es un portavoz, es un encubrimiento". Sospecha radical para un lado y prácticamente una ilimitada disposición a aceptar todo lo que viene del otro. Eso es un doble rasero y crea una imagen totalmente sesgada. No confío en ellos.

Por otro lado, no importa de dónde viene una acusación, las FDI deben darle una mirada. Las FDI deben mirar en todas las historias de B´Tselem, en todas las historias de Machsom Watch, en todas las historias de Amnistía Internacional. No porque confíe en ellos. No lo hago. Pero no hay que confiar en ellos para hacer el trabajo correctamente. Mirar dentro de cada historia. Hay una proporción diminuta, microscópica que tiene cierta base, a fin de buscar, revisar, averiguar.

NOTAS

http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=217479
Traducido para porisrael.org por José Blumenfeld

El moralista. Por David Horovitz. Jpost.com. 22/04/2011. Traducido por Por Israel. Dori Lustron.Asa Kasher: