Entrevista al Papa en la revista «America»: «El Espíritu Santo primero hace lío; luego, armonía»

Hace ya diez años que Francisco es el Papa y sigue desconcertando a muchos. La veterana revista de los jesuitas de EEUU, America, acudió el 22 de noviembre al Vaticano con un equipo de cinco entrevistadores y le preguntó por diversos temas. Él fue respondiendo en español, y la periodista Elisabetta Piqué tomó nota y realizó la traducción. Se ha publicado el 28 de noviembre.

La versión completa en español puede leerse en este PDF de la revista. Y allí queda claro que el Papa se considera guiado por el Espíritu Santo, y que esa guía incluye, en su opinión, un cierto nivel de caos, del que cree que después han de salir cosas creativas.

Preguntado si habría hecho cosas distintas, el Papa responde: "All! All! (¡Todo! ¡Todo!) Todo diferente. Pero hice lo que el Espíritu Santo me iba diciendo que tenía que hacer. Y cuando no lo hice, me equivoqué".

Y al principio de la entrevista comenta:

"Lo católico siempre es armónico de las diferencias. Si vemos como actúa el Espíritu Santo, primero hace el desorden: pensemos en la mañana de Pentecostés, el lío que se armó allí. Y después hace la armonía. El Espíritu Santo en la Iglesia no reduce todo a un solo valor, sino que hace armonía de las diferencias de los opuestos".

Y añade: "Siempre está la seguridad de que uno no camina solo. Yo tengo esa seguridad. Yo no camino solo, Él está al lado mío. Uno tiene sus equivocaciones, también sus pecados, yo me confieso cada 15 días.

"La polarización no es católica; santos y pecadores, juntos"

Le preguntan por la polarización en la política y en la Iglesia, y él responde: "La polarización no es católica. Un católico no puede pensar aut-aut [o esto, o lo otro] y reducirlo todo a polarización. La esencia de lo católico es et-et [esto sí, y lo otro también]. Lo católico une lo bueno y lo no tan bueno. El pueblo de Dios es uno solo. Cuando hay polarización entra una mentalidad divisoria, que privilegia unos y deja de lado a otros".

E insiste: "Cuanta más polarización, se pierde el espíritu de lo católico y se cae en espíritus sectarios. Esto no es mío, pero lo repito: lo católico no es aut-aut, sino que es et-et, sumar las diferencias. Y así se entiende el modo de tratar el pecado en lo católico, que no es puritano. Santos y pecadores, los dos juntos".

Luego comenta el caso de Jesús, que no quiso integrarse en las facciones de su época ("Jesús no fue ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote") sino que creó su propia propuesta "que son las bienaventuranzas".

El papel de las Conferencias Episcopales

Después le preguntan por los obispos y las Conferencias Episcopales. En EEUU, un 30% de católicos piensan bien de su obispo, y sólo un 20% de su Conferencia Episcopal, explican al Papa.

El Pontífice recuerda que "la Conferencia Episcopal no es el pastor, el pastor es el obispo. Entonces uno corre el riesgo de disminuir la autoridad del obispo cuando mira a una Conferencia Episcopal. La Conferencia Episcopal es para unir a los obispos, trabajar juntos, discutir los temas, hacer planes de pastoral. Pero cada obispo es el pastor. No licuemos la potestad episcopal, reduciéndola a la potestad de la Conferencia Episcopal".

Y añade: "Jesús no creó la conferencia episcopal. Jesús creó a los obispos y cada obispo es pastor de su pueblo. Sobre esto, evoco a un autor del siglo V que a mi juicio escribió el mejor perfil de un obispo, que es San Augustín en su tratado De pastoribus".

Después pone como ejemplo de buen obispo a Mark Joseph Seitz, desde 2013 obispo de El Paso, Texas (900.000 habitantes, el 80% hispanos y el 80% católicos).

"Yo no sé si es conservador, si es de avanzada, si es de derechas, si es de izquierdas, pero es muy buen pastor. Seitz, en la frontera con México, es un hombre que toma en mano todas las contradicciones de ese lugar y las lleva adelante como pastor. No digo que los demás no sean buenos, pero este es el que conozco", apunta.

El obispo Seitz de El Paso en 2019, en la frontera, con fotos de dos niños migrantes muertos bajo custodia de las autoridades de EEUU.

El aborto es un crimen, eliminar un ser humano

Preguntan al Papa si el aborto ("sabemos que está mal") debe ser un tema priorizado en la Iglesia frente a "otras cuestiones de justicia social". (En EEUU, país rico y con buena tecnología médica, el aborto provocado mata a entre 850.000 y 930.000 seres humanos cada año).

El Papa responde admitiendo que va a repetir argumentos que ya ha dado varias veces antes: que el aborto es un crimen y que es contratar un sicario para eliminar a un ser humano.

"Sobre el aborto te digo estas cosas que repito ahora. En cualquier libro de embriología se dice que un poco antes del mes de la concepción ya están delineados los órganos en el feto chiquitito y el DNA. Antes que la madre se dé cuenta. Por tanto, es un ser humano vivo. No digo una persona, porque se discute eso, pero un ser humano. Y me hago dos preguntas. ¿Es justo eliminar un ser humano para resolver un problema? Segunda pregunta: ¿es justo alquilar un sicario para resolver un problema?", afirma.

Luego señala que el aborto no es un tema "de tal partido o de tal otro. Es universal. Cuando yo veo que un problema como este, que es un crimen, adquiere una intensidad fuertemente política, yo digo, ahí falta pastoralidad en el modo de abordar ese problema". Y detalla: "Sea en este problema del aborto como en otros problemas, no hay que perder de vista la pastoralidad: un obispo es un pastor..."

Sobre el grado de atención que una Conferencia Episcopal debe dar a la lucha contra el aborto, responde: "Es un problema de la Conferencia Episcopal que tiene que resolver dentro de ella. A mí lo que me interesa es la relación del obispo con el pueblo, que es lo sacramental. Lo otro es organizativo y las conferencias episcopales a veces se equivocan". Pone el ejemplo de Conferencias Episcopales que se equivocaron dando opiniones políticas y sociales "en la Segunda Guerra Mundial".

Y añade: "Que quede claro esto: una Conferencia Episcopal normalmente tiene que dar sus opiniones sobre fe y costumbres, pero sobre todo sobre organización diocesana y etc. La parte sacramental del oficio pastoral está entre la relación del pastor y el pueblo de Dios, del obispo y su pueblo. Y eso no lo puede delegar en la Conferencia Episcopal".

El cardenal O'Malley y Benedicto XVI, pioneros contra los abusos

Sobre la crisis de los abusos sexuales, el Papa señala que desde la crisis de abusos de Boston, la Iglesia se ha esforzado es afrontar el problema y dejar de cubrirlo. "De ahí se fue progresando a través de los procesos judiciales, de la creación de la Pontificia Comisión para la Tutela de Menores. Ahí el grande es el cardenal O'Malley, de Boston, que tuvo la mentalidad de institucionalizar esto dentro de la Iglesia. Cuando la gente honesta ve cómo la Iglesia se hace cargo de esta monstruosidad, ve que una cosa es la Iglesia y otra cosa son los abusadores que están dentro de la Iglesia y que son castigados por la misma Iglesia. El grande en tomar estas decisiones fue Benedicto XVI".

Después recuerda que "en el mundo pagano siempre se dio el uso del menor por placer. Una de las cosas que más me preocupan sobre esto es la pedo-pornografía: eso se filma en vivo: ¿en qué país se filma? ¿Qué hacen las autoridades de ese país que permite eso?" Preguntado por las denuncias contra obispos, pide que se traten con la misma trasparencia que las denuncias contra sacerdotes.

"Todos saben mi postura, con Putin o sin Putin, sin nombrarlo"

Preguntan al Papa por qué parece "no criticar directamente a Rusia por su agresión a Ucrania". Francisco se moja en la respuesta.

"Cuando hablo de Ucrania, hablo de pueblo mártir, de un pueblo martirizado. Si hay un pueblo martirizado hay alguien que lo martiriza. Cuando hablo de Ucrania, hablo de la crueldad porque tengo mucha información de la crueldad de las tropas que vienen. Generalmente los más crueles son quizás los pueblos que son de Rusia, pero no son de la tradición rusa, como los chechenos, los buriatos [de Buriatia, república de cultura budista y chamanista junto a Mongolia, nota de ReL], etc. Ciertamente quien invade es el Estado ruso. Eso es muy claro", detalla el Papa.

"A veces trato de no especificar para no ofender y más bien condenar en general, aunque se sabe bien a quién estoy condenando. No es necesario que ponga el nombre y el apellido. El segundo día de la guerra fui a la embajada rusa, un gesto inusual porque un Papa nunca va a una embajada. Y ahí le dije al embajador que le dijera a Putin que yo estaba dispuesto a viajar, a condición que me dejara una ventanita chiquita para negociar. Me contestó el canciller Lavrov, con mucha altura, una linda carta, donde comprendía que por el momento no era necesario", añade.

El Papa explica que también habló por teléfono con el presidente ucraniano, Zelensky. "Y mi trabajo en general es recibir listas de presos, sean presos civiles o presos militares y hacerlas llegar al gobierno ruso. Y la respuesta fue siempre muy positiva. También pensé viajar, pero tomé la decisión: si viajo, voy a Moscú y a Kiev, a las dos, no a un solo lugar. Y nunca di la impresión de estar tapando la agresión".

E insiste: "¿Por qué no lo nombró a Putin? Porque no era necesario, ya se sabía. Pero a veces la gente agarra un detallito y... Todos saben cuál es mi postura, con Putin o sin Putin, sin nombrarlo. Fueron varios cardenales a Ucrania: el cardenal Czerny fue dos veces, monseñor Gallagher, que es el encargado de los Estados, estuvo cuatro días en Ucrania y me llegó el relato de lo que vio; el cardenal Krajewsky [el Limosnero papal, polaco] viajó cuatro veces. Él va con su camioneta cargada de cosas y pasó toda la Semana Santa en Ucrania. O sea que la presencia de la Santa Sede con los cardenales es muy fuerte y estoy en contacto continuo con personas informadas. Y quisiera que mencionara que en estos días es el aniversario del Holodomor, el genocidio que Stalin hizo con los ucranianos (en 1932-33). Creo que eso conviene mencionarlo como un antecedente histórico de la lucha", detalla.

La entrevista tuvo lugar el 22 de noviembre, y el Papa mencionaría varias veces el Holodomor en los días siguientes, en audiencias públicas, el ángelus y en su Carta al Pueblo Ucraniano publicada el viernes 25 de noviembre.

Reacciones desde Rusia y Buriatia

En el mismo día de publicación de esta entrevista en America, la prensa rusa, que no publicó en tres días ni una palabra de la Carta del Papa al Pueblo de Ucrania el viernes (aunque VaticanNews la difundió en ruso) se apresuró a publicar en agencia Tass y diario Kommersant, entre otros, el enfado del gobierno de Buriatia y de la portavoz de exteriores rusa. 

Los chechenos son de tradición musulmana y viven en el Cáucaso; los buriatos son de tradición budista o chamanista, viven junto a Mongolia, son una de las regiones más pobres de Rusia y sus jóvenes figuran desproporcionadamente en las tropas enviadas a Ucrania.

ACTUALIZACIÓN 29 nov: Al día siguiente, 29 de noviembre, el embajador de Rusia en el Vaticano, Alexander Avdeev, dijo a la agencia rusa RIA Novosti que visitó al servicio de Relaciones Exteriores del Vaticano y expresó una fuerte protesta por las declaraciones del Papa: "Expresé mi indignación por tales insinuaciones y señalé que nada podría sacudir la cohesión y la unidad del pueblo ruso multinacional”.

Es curioso que Avdeev no haya reaccionado a la Carta del Papa al pueblo ucraniano, donde habla de niños muertos y deportados, lo que sugiere que ha recibido instrucciones desde Moscú sobre este tema concreto de distinguir entre rusos y "otras culturas".

También se ha quejado el líder del budismo de Buriatia, el lama Damba Ayusheev.
"De repente e inesperadamente, el jefe de los católicos del mundo se vio obligado a hablar mal de nuestro pueblo. Creo que los latinos europeos no entienden que la vida en la fría Siberia y el Lejano Oriente hace que las personas sean más resistentes, pacientes y resistentes a diversas dificultades. Por lo tanto, nuestro pueblo no es cruel, simplemente se ve obligado a defender reiteradamente y adecuadamente su patria del fascismo, como nuestros abuelos y bisabuelos”, declaró en un mensaje.

Buriatia está a 7.000 kilómetros de Ucrania y puede ser difícil entender cómo "se ve obligado a defender su patria del "fascismo".

En realidad, según un estudio de 2012 (Sreda Arena Atlas), del millón de habitantes de Buriatia, son de etnia buriata un 30% de la población. En esta república son ortodoxos rusos un 27% de sus habitantes; cristianos de otras ramas un 6%, budistas un 20%, chamanistas un 2% y un 25% se declaran "espirituales pero no religiosos".

Distinto es el caso de Chechenia: tiene aproximadamente 1,2 millones de habitantes, el 95% son de etnia chechena y musulmanes. Solo hay 8 templos ortodoxos en todo el país. Los vídeos de combatientes chechenos gritando "Allahu Akbar" en Ucrania, el país de Santa Olga y San Vladimir, los evangelizadores de la Rus' medieval, han sido ampliamente difundidos. 

Mujeres sacerdote, no; propone puestos administrativos

En la entrevista en la revista America, también comentan al Papa que, supuestamente, "muchas mujeres se sienten dolidas porque no pueden ser ordenadas sacerdote".

El Papa responde que la mujer puede tener mucho espacio en el ambiente administrativo de la Iglesia. "Acá, en el Vaticano, los lugares donde hemos puesto mujeres está funcionando mejor. Por ejemplo, en el Consejo de la Economía, que son seis cardenales y seis laicos, hace dos años nombré a cinco mujeres entre los seis laicos y eso es una revolución. La vice gobernadora del Vaticano es una mujer. Cuando una mujer entra en política o en gestionar cosas, generalmente lo hace muy bien. Y son las mujeres, hay muchas economistas, las que están renovando la economía en sentido constructivo".

También recuerda el Papa que "María es superior a Pedro y marca toda esa línea mística de la Iglesia mujer". "Que la mujer no entre en la vida ministerial [petrina] no es una privación, no. Tu lugar es aquello, que es mucho más importante y eso es lo que nosotros no hemos desarrollado todavía". Luego pone el ejemplo de mujeres con un don especial para detectar si un joven tenía de verdad vocación al sacerdocio. "Mire, no sé por qué, pero si fuera mi hijo, yo impediría que se ordenara sacerdote. Le falta algo", le dijo una mujer a Bergoglio sobre un seminarista. "Y yo le hice caso y le dije al muchacho ‘mirá, este año no te vas a ordenar’. A los tres meses tuvo una crisis y se fue".

Ni comunismo ni socialismo: ¡las bienaventuranzas!

Sobre los que acusan al Papa de ser "un socialista, un comunista, un marxista", Francisco responde: "Yo trato de seguir el Evangelio. A mí me ilumina mucho las bienaventuranzas, pero sobre todo el protocolo con el cual vamos a ser juzgados: Mateo 25. Tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitasteis, estuve enfermo y me cuidaste. ¿Jesús es comunista entonces? El problema que está detrás de esto, que usted tiene razón en tocarlo, es el reduccionismo sociopolítico del mensaje evangélico. ¿Y si yo veo el Evangelio, solamente en modo sociológico, y, sí, soy comunista y Jesús también? Detrás de
esas bienaventuranzas y de Mateo 25 hay un mensaje que es propio de Jesús. Y eso es ser cristiano. Los comunistas nos robaron algunos valores cristianos", responde con risas.

Preguntado por el racismo o la discriminación racial en ambientes católicos en EEUU, el Papa responde: "Diría a los católicos afroamericanos que el Papa es consciente de su sufrimiento, que los quiero mucho y que resistan, que no se vayan. El racismo es un pecado contra Dios, intolerable. La Iglesia, pastores y laicos, deben seguir luchando para desterrarlo y por un mundo más justo. Y aprovecho para decir que quiero mucho también a la población originaria de Estados Unidos. Sin olvidarme de los latinos, que son muchos allá".

Dialogar con China: lento, pero no ve otra vía

Sobre la situación del acuerdo entre China y la Iglesia, el Papa detalla que allí "no es problema de hablar o silencio. Eso no es la realidad. La realidad es dialogar o no dialogar. Y uno dialoga hasta el punto que se puede". Francisco se inspira en el arzobispo Casaroli que durante la Guerra Fría, en dictaduras comunistas, "fue reestableciendo la jerarquía católica en esos países. Por ejemplo, pienso en un caso, no siempre podían poner como arzobispo de la capital al mejor, sino al posible, según el gobierno. El diálogo es el camino de la mejor diplomacia. Con China yo he optado por la vía del diálogo. Es lento, tiene sus fracasos, tiene sus éxitos, pero no encuentro otra vía".