Entrevistado por Elisabetta Piqué
Francisco da una entrevista a La Nación (Argentina): «Dios me da una sana dosis de inconsciencia»
En la primera entrevista con un medio latinoamericano, habló de la familia, los divorciados vueltos a casar, la reforma de la curia y la Argentina
"Dios es bueno conmigo, me da una sana dosis de inconsciencia. Voy haciendo lo que tengo que hacer.".
"Una cosa que me dije desde el primer momento fue: «Jorge, no cambies, seguí siendo el mismo, porque cambiar a tu edad es hacer el ridículo»."
Ésas son algunas de las frases que, a punto de cumplir 21 meses de pontificado, el papa Francisco pronunció en una entrevista con LA NACION en su habitación de la Casa Santa Marta, el jueves por la tarde.
Relajado y de buen humor, el ex arzobispo de Buenos Aires aprovechó la primera entrevista exclusiva con un medio latinoamericano para hablar, durante 50 minutos, de todo.
Conversó sobre su propia salud y sus viajes, y no evitó las definiciones acerca de los temas polémicos, como los gays, la situación de los divorciados vueltos a casar y el proceso electoral en la Argentina.
Cerca de cumplir 78 años, Jorge Bergoglio tampoco eludió uno de los temas centrales de su papado y, tal vez, el más anticipado desde el propio cónclave que lo eligió, el 13 de marzo de 2013: la reforma de la curia romana, tan cuestionada durante el pontificado de Benedicto XVI. Anticipó que no estará lista el año próximo. Y agregó que, en realidad, es "la reforma espiritual, la reforma del corazón", la que más le preocupa en este momento.
Cambios en la curia del Vaticano
Francisco admitió, además, que "falta mucho todavía" para terminar el trabajo de limpieza en el Vaticano y habló con gran naturalidad de las resistencias que enfrenta y por las que -dijo- no se siente muy preocupado.
"Las resistencias ahora se evidencian, pero para mí es un buen signo que las ventilen, que no las digan a escondidas cuando uno no está de acuerdo. Es sano ventilar las cosas, es muy sano", afirmó, desde la suite que hoy es su hogar en el Vaticano.
Más allá del cansancio después de una jornada intensísima, llena de compromisos y audiencias desde temprano, Francisco, que no perdió ni el acento ni el modo porteño, se mostró accesible y hasta risueño.
A pesar de ese tono, el Papa se refirió a las polémicas de su pontificado, como las que rodearon el último sínodo extraordinario de obispos, en octubre pasado. En su diagnóstico sobre el estado actual de la familia, Bergoglio fue tajante y directo: "Está recontra baqueteada", dijo.
El sínodo dejó en evidencia las divisiones sobre cómo debe enfrentar hoy la Iglesia sus desafíos, en especial la situación de los católicos divorciados vueltos a casar. Francisco se animó a definirlos como "excomulgados de hecho", debido a todas las acciones de las que son excluidos por la Iglesia por estar en esa situación.
"El cardenal alemán Walter Kasper [cercano al Papa y de inclinaciones reformistas] lo que hizo fue decir que busquemos hipótesis, es decir, él abrió el campo. Y algunos se asustaron", explicó.
La doctrina sigue intacta
Para tranquilizar a esos sectores que creen que el sínodo creó confusión, el Papa también recordó que esa asamblea "es un proceso" y que "no se tocó ningún punto de la doctrina de la Iglesia sobre el matrimonio".
"No tengo miedo de seguir el camino de la sinodalidad [palabra que deriva del griego syn, odos, caminar juntos], porque es el camino que Dios nos pide. Es más, el Papa es garante, está ahí para cuidar eso también", dijo.
Francisco tuvo, asimismo, palabras sobre el aluvión de argentinos que viajan a Roma para sacarse la foto con él. Y advirtió que, por las elecciones presidenciales de 2015, decidió no recibir más en privado a políticos, sino tan sólo al término de las audiencias generales de los miércoles en la Plaza San Pedro.
Además, confirmó que, si bien no viajará a la Argentina en julio de 2016 para el Congreso Eucarístico de Tucumán, debido a la cercanía con la Jornada Mundial de la Juventud en Polonia, el proyecto igual es viajar al país ese mismo año, en otro momento. Eso sí, reveló que en 2015 visitará otros tres países de América latina -que prefirió no mencionar- y, por primera vez, África.
El Banco del Vaticano está funcionando "bárbaro"
Afirmó que el Instituto para las Obras de Religión (IOR), también llamado banco del Vaticano y bajo la lupa durante décadas por sospechas de lavado de dinero e infiltraciones mafiosas, "está funcionando bárbaro".
Francisco concedió la entrevista exclusiva a LA NACION unos pocos días antes de una cita clave en el Vaticano: la fiesta de la Virgen de Guadalupe, patrona de América latina, el 12 de diciembre.
Celebrará el día con una misa solemne en la Basílica de San Pedro, en la que músicos argentinos interpretarán la Misa criolla, compuesta por Ariel Ramírez hace 50 años, un evento histórico para el primer papa del fin del mundo.
Conducirán la Misa criolla el hijo del autor, Facundo Ramírez, y la cantante Patricia Sosa, junto con un coro romano.
"Cuando escuché por primera vez la Misa criolla era estudiante, creo que de teología, pero no recuerdo bien. Y me gustó mucho. Me gustó mucho el «Cordero de Dios», que es de una belleza impresionante. De lo que no me olvido nunca es de que la escuché cantada por Mercedes Sosa", confesó el Papa.
- Para América Latina es fuente de orgullo tener al primer papa no europeo. ¿Qué espera usted de la región?
- América Latina viene recorriendo un camino desde hace tiempo, desde la primera reunión del Consejo Episcopal Latinoamericano [Celam], desde la creación del Celam. Monseñor Larraín, el primer presidente del Celam, le dio un gran impulso. Fue la conferencia de Río, después Medellín, después Puebla, Santo Domingo y Aparecida.
Son hitos que el episcopado latinoamericano fue haciendo, colegialmente, con metodologías distintas, primero tímidamente. Pero este camino de 50 años no se puede ignorar porque es un camino de toma de conciencia de una Iglesia en América latina y de maduración en la fe. Junto con este camino, se desplegó también una gran inquietud por estudiar el mensaje guadalupano. La cantidad de estudios sobre la Virgen de Guadalupe, sobre la imagen, sobre el mestizaje, sobre el NicanMopoua, es impresionante, es una teología de fondo. Por eso al celebrar el Día de la Virgen de Guadalupe, patrona de América, el 12 de diciembre, y los 50 años de la Misa criolla, estamos conmemorando un camino de la Iglesia latinoamericana.
- Un reciente sondeo en la región [del Pew Research Center] certificó que, más allá del "efecto Francisco", hay católicos que siguen abandonando la Iglesia.
- Conozco la estadística que dieron en Aparecida, es el único dato que tengo. Evidentemente, hay varios factores que intervienen en eso, externos a la Iglesia. Por ejemplo, la teología de la prosperidad inspira muchas propuestas religiosas que atraen gente. Pero luego la gente queda a mitad de camino. Pero dejando afuera lo externo a la Iglesia, me pregunto: ¿cuáles son las cosas nuestras, dentro de la Iglesia, que hacen que los fieles no se sientan satisfechos? Y es la falta de cercanía y el clericalismo. La proximidad es el llamado hoy al católico, a salir y hacernos próximos de la gente, de sus problemas, de sus realidades.
El clericalismo, se lo dije a los obispos del Celam en Río de Janeiro, frenó la madurez laical en América latina. Donde los laicos son más maduros en América latina es precisamente en la expresión de la piedad popular. Pero organizaciones laicales siempre estuvieron con el problema del clericalismo. Yo hablé de esto en la "Evangelii Gaudium" [la primera exhortación apostólica del Papa].
- ¿La renovación de la Iglesia a la que usted llama apunta también a buscar a estas "ovejas perdidas" y a frenar esa sangría de fieles?
- No me gusta usar esa imagen de la "sangría" porque es una imagen muy ligada al proselitismo. No me gusta usar términos ligados al proselitismo porque no es la verdad. Me gusta usar la imagen de hospital de campaña: hay gente muy herida que está esperando que vayamos a curarle las heridas, heridas por mil motivos. Y hay que salir a curar heridas.
- ¿Ésa es la estrategia entonces para recuperar a los que se van?
- No me gusta la palabra "estrategia", sino que hablaría del llamado pastoral del Señor, porque si no, parece todo una ONG... Es el llamado del Señor, lo que hoy le pide a la Iglesia, no como estrategia, porque la Iglesia no hace proselitismo. La Iglesia no quiere hacer proselitismo porque la Iglesia no crece por proselitismo, sino por atracción, como dijo Benedicto. La Iglesia tiene que ser un hospital de campaña y salir a curar heridas, como el buen samaritano. Hay gente herida por desatención, por abandono de la Iglesia misma, gente que está sufriendo horrores...
- Usted es un papa que suele hablar de manera directa, lo que le ayuda a dejar en claro el rumbo de su pontificado. ¿Por qué cree que hay sectores que están desorientados, que dicen que la "barca está sin timón", sobre todo después del reciente sínodo sobre la familia?
- Me extrañan esas expresiones. No me consta que las hayan dicho. En los medios, aparece como que las hubieran dicho. Pero, hasta que no le pregunte al interesado: "¿Usted ha dicho esto?", mantengo la duda fraternal. Pero, generalmente, es porque no leen las cosas. Uno sí me dijo una vez: "Sí, claro, esto del discernimiento qué bien que hace, pero necesitamos cosas más claras". Y yo le dije: "Mire, yo escribí una encíclica, es verdad, a cuatro manos, y una exhortación apostólica. Continuamente estoy haciendo declaraciones, dando homilías y eso es magisterio. Eso que está ahí es lo que yo pienso, no lo que los medios dicen que yo pienso. Vaya ahí y lo va a encontrar y está bien claro; «Evangelii Gaudium» es muy clara".
- En los medios, algunos hablaron del "fin de la luna de miel" por la división que salió a la luz en el sínodo...
- No fue una división tipo estrella contra el Papa; o sea, al Papa de referente no lo tenían. Porque ahí el Papa procuró abrir el juego y escuchar a todos. El hecho de que, al final, mi discurso haya sido aceptado tan entusiastamente por los padres sinodales indica que el problema no era con el Papa, sino que era entre diversas posturas pastorales.
- Siempre que hay un cambio de statu quo, como significó su llegada al Vaticano, es normal que haya resistencias. Después de poco más de 20 meses, esta resistencia, silenciosa al principio, parece ser más evidente...
- La palabra la dijo usted. Las resistencias ahora se evidencian, pero para mí es un buen signo, que las ventilen, que no las digan a escondidas cuando uno no está de acuerdo. Es sano ventilar las cosas; es muy sano.
-¿La resistencia tiene que ver con la limpieza que usted está haciendo, con la reestructuración interna de la curia romana?
- Considero a las resistencias como puntos de vista distintos, no como cosa sucia. Tiene que ver con decisiones que por ahí tomo, eso sí. Claro, hay decisiones que tocan algunas cosas económicas, otras más pastorales...
- ¿Está preocupado?
- No, no estoy preocupado, me parece todo normal, porque sería anormal que no existieran puntos divergentes. Sería anormal que no saliera nada.
- ¿Terminó el trabajo de limpieza o sigue?
- No me gusta hablar de "limpieza". Diría de hacer marchar la curia en la dirección que las congregaciones generales [las reuniones que anteceden al cónclave] pidieron. No, para eso falta mucho todavía. Falta, falta. Porque, en las congregaciones generales precónclave, los cardenales pedimos muchas cosas y hay que seguir adelante en todo eso...
- ¿Lo que se encontró haciendo limpieza es peor de lo que se esperaba?
- Primero, no me esperaba nada. Esperaba volverme a Buenos Aires [risas]. Y después creo que, no sé, Dios en eso es bueno conmigo, me da una sana dosis de inconsciencia. Voy haciendo lo que tengo que hacer.
- Pero ¿cómo anda el trabajo en curso?
- Bueno, es todo público, se sabe. El IOR [Instituto para las Obras de Religión] está funcionando fenómeno y se hizo bastante bien eso. Lo de la economía está yendo bien. Y la reforma espiritual es lo que en este momento me preocupa más, la reforma del corazón. Estoy preparando la alocución de Navidad para los miembros de la curia; voy a tener dos saludos navideños, uno con los prelados de la curia y otro con todo el personal del Vaticano, con todos los dependientes, en el Aula Pablo VI con sus familias, porque ellos también llevan adelante las cosas. Los ejercicios espirituales para prefectos y secretarios son un paso adelante. Es un paso adelante que estemos seis días encerrados, rezando y, como el año pasado, lo vamos a volver a hacer en la primera semana de Cuaresma. Vamos a la misma casa.
- La semana que viene vuelve a juntarse el G-9 [el grupo de 9 cardenales consultores que lo ayudan en el proceso de reforma de la curia y en el gobierno universal de la Iglesia]. ¿Para 2015 va a estar lista la famosa reforma de la curia?
- No, el proceso es lento. El otro día tuvimos una reunión con los jefes de dicasterios y se presentó la propuesta que hicieron de juntar los dicasterios de Laicos, Familia, Justicia y Paz. Y hubo discusión ahí, cada uno expresó lo que le parecía, y ahora esto vuelve al G-9. Es decir, la reforma de la curia lleva mucho tiempo, es la parte más compleja...
-¿ Es decir que no va a estar lista en 2015?
- No, se va haciendo de a pasitos.
- ¿Es cierto que un matrimonio podría estar al frente de este nuevo dicasterio que juntaría los Pontificios Consejos de los Laicos, de la Familia y de Justicia y Paz?
- Puede ser, no sé. Al frente de los dicasterios o de la secretaría va a estar la gente más apta, sea hombre, mujer, o matrimonio...
- Y no necesariamente cardenal u obispo...
- Arriba, en un dicasterio como la Congregación para la Doctrina de la Fe, el de Liturgia o en el nuevo que juntará a Laicos, Familia y Justicia y Paz, siempre va a estar al frente un cardenal. Conviene que sea así por la misma cercanía con el Papa como colaborador en ese sector. Pero ya los secretarios de dicasterio no tienen por qué ser obispos, porque un problema que hay acá, cuando uno tiene que cambiar un secretario-obispo es ¿dónde lo manda? Tiene que buscar una diócesis, pero a veces no son aptos para una diócesis, sino que son aptos para ese trabajo. Sólo nombré a dos obispos secretarios: el secretario del governatorato, para nombrarlo párroco de todo esto, y el secretario del sínodo de obispos, para lo que significa la episcopalidad allí.
- Fue un año intenso: muchos viajes importantes, el sínodo extraordinario, la oración por la paz por Medio Oriente en los jardines del Vaticano... ¿Cuál fue el mejor momento y cuál, el peor?
- No sabría decirlo. Todos los momentos tienen algo bueno y algo que por ahí no es tan bueno, ¿no? [silencio]. Por ejemplo, el encuentro con los abuelos, con los ancianos, fue de una belleza impresionante.
- Estaba Benedicto también...
- Me gustó mucho ese encuentro, pero no fue el mejor porque todos son lindos. No sé, no me sale eso, no se me ocurrió pensar eso.
-Y de ser Papa, ¿qué es lo que más le gusta y qué lo que más le disgusta?
- Una cosa, y esto es verdad y esto lo quiero decir: antes de venir acá, me estaba retirando. O sea, cuando volviera a Buenos Aires, había quedado con el nuncio de hacer la terna ya para que, a fin de ese año [2013], asumiera el nuevo arzobispo. Tenía la cabeza enfocada en los confesionarios de las iglesias donde iba a ir a confesar. Incluso estaba el proyecto de pasar dos o tres días en Luján y el resto en Buenos Aires, porque Luján a mí me dice mucho, y las confesiones en Luján son una gracia. Cuando vengo acá, tuve que volver a empezar con todo esto nuevo. Y una cosa que me dije desde el primer momento fue: "Jorge no cambies, seguí siendo el mismo, porque cambiar a tu edad es hacer el ridículo".
Por eso he mantenido siempre lo que hacía en Buenos Aires. Con los errores, por ahí, que eso puede suponer. Pero prefiero andar así como soy. Evidentemente, eso produjo algunos cambios en los protocolos, no en los protocolos oficiales porque esos los observo bien. Pero mi modo de ser aun en los protocolos es el mismo que en Buenos Aires, o sea que ese "no cambies" me cuadró bien la vida.
- A la vuelta de Corea del Sur, ante una pregunta, dijo que esperaba en dos o tres años "ir a la casa del Padre" y mucha gente se quedó preocupada por su estado de salud, pensando que estaba enfermo o algo por el estilo. ¿Cómo está? ¿Cómo se siente? Se lo ve bárbaro...
- Tengo mis achaques y a esta edad los achaques se sienten. Pero estoy en manos de Dios, hasta ahora puedo llevar un ritmo de trabajo más o menos bueno.
- Un sector conservador en Estados Unidos cree que usted lo echó al cardenal tradicionalista norteamericano Raymond Leo Burke del Supremo Tribunal de la Signatura Apostólica por ser el líder de un grupo de resistencia a cualquier tipo de cambio en el sínodo de obispos... ¿Es verdad?
- El cardenal Burke un día me preguntó qué iba a hacer, ya que aún no había sido confirmado en su cargo, en la parte jurídica, y estaba con la fórmula de donec alitur provideatur ("hasta que se disponga otra cosa"). Y le dije: "Deme un poco de tiempo porque se está pensando en una reestructuración jurídica en el G-9", y le expliqué que todavía no había nada hecho y que se estaba pensando.
Y después surgió lo de la Orden de Malta y ahí hacía falta un americano vivo, que se pudiera mover en ese ámbito y se me ocurrió él para ese cargo. Y se lo propuse mucho antes del sínodo. Y le dije: "Esto va a ser después del sínodo porque quiero que usted participe en el sínodo como jefe de dicasterio", porque como capellán de Malta no podía. Y bueno, me agradeció mucho, en buenos términos y lo aceptó, hasta le gustó me parece. Porque él es un hombre de moverse mucho, de viajar y ahí va a tener trabajo. O sea que no es cierto que lo eché por cómo se había portado en el sínodo.
- ¿Tiene planes para su 78° cumpleaños, el 17 de diciembre próximo? Lo festejará con los barboni [sin techo] como el año pasado?
- A los barboni yo no los invité, me los trajo el limosnero ¿eh? Y fue un buen gesto y ahí también se hizo el mito de que yo había desayunado con los barboni. Pero yo desayuné con todo el personal de la casa y estaban los barboni ahí. Son de esas cosas folklóricas que me cuelgan ahí... Como cae un día que no tengo misa abajo en la capilla, porque es miércoles y hay audiencia general, vamos a almorzar juntos todos los empleados de la casa. Para mí, va a ser un día totalmente normal, como todos los demás..
"Una cosa que me dije desde el primer momento fue: «Jorge, no cambies, seguí siendo el mismo, porque cambiar a tu edad es hacer el ridículo»."
Ésas son algunas de las frases que, a punto de cumplir 21 meses de pontificado, el papa Francisco pronunció en una entrevista con LA NACION en su habitación de la Casa Santa Marta, el jueves por la tarde.
Relajado y de buen humor, el ex arzobispo de Buenos Aires aprovechó la primera entrevista exclusiva con un medio latinoamericano para hablar, durante 50 minutos, de todo.
Conversó sobre su propia salud y sus viajes, y no evitó las definiciones acerca de los temas polémicos, como los gays, la situación de los divorciados vueltos a casar y el proceso electoral en la Argentina.
Cerca de cumplir 78 años, Jorge Bergoglio tampoco eludió uno de los temas centrales de su papado y, tal vez, el más anticipado desde el propio cónclave que lo eligió, el 13 de marzo de 2013: la reforma de la curia romana, tan cuestionada durante el pontificado de Benedicto XVI. Anticipó que no estará lista el año próximo. Y agregó que, en realidad, es "la reforma espiritual, la reforma del corazón", la que más le preocupa en este momento.
Cambios en la curia del Vaticano
Francisco admitió, además, que "falta mucho todavía" para terminar el trabajo de limpieza en el Vaticano y habló con gran naturalidad de las resistencias que enfrenta y por las que -dijo- no se siente muy preocupado.
"Las resistencias ahora se evidencian, pero para mí es un buen signo que las ventilen, que no las digan a escondidas cuando uno no está de acuerdo. Es sano ventilar las cosas, es muy sano", afirmó, desde la suite que hoy es su hogar en el Vaticano.
Más allá del cansancio después de una jornada intensísima, llena de compromisos y audiencias desde temprano, Francisco, que no perdió ni el acento ni el modo porteño, se mostró accesible y hasta risueño.
A pesar de ese tono, el Papa se refirió a las polémicas de su pontificado, como las que rodearon el último sínodo extraordinario de obispos, en octubre pasado. En su diagnóstico sobre el estado actual de la familia, Bergoglio fue tajante y directo: "Está recontra baqueteada", dijo.
El sínodo dejó en evidencia las divisiones sobre cómo debe enfrentar hoy la Iglesia sus desafíos, en especial la situación de los católicos divorciados vueltos a casar. Francisco se animó a definirlos como "excomulgados de hecho", debido a todas las acciones de las que son excluidos por la Iglesia por estar en esa situación.
"El cardenal alemán Walter Kasper [cercano al Papa y de inclinaciones reformistas] lo que hizo fue decir que busquemos hipótesis, es decir, él abrió el campo. Y algunos se asustaron", explicó.
La doctrina sigue intacta
Para tranquilizar a esos sectores que creen que el sínodo creó confusión, el Papa también recordó que esa asamblea "es un proceso" y que "no se tocó ningún punto de la doctrina de la Iglesia sobre el matrimonio".
"No tengo miedo de seguir el camino de la sinodalidad [palabra que deriva del griego syn, odos, caminar juntos], porque es el camino que Dios nos pide. Es más, el Papa es garante, está ahí para cuidar eso también", dijo.
Francisco tuvo, asimismo, palabras sobre el aluvión de argentinos que viajan a Roma para sacarse la foto con él. Y advirtió que, por las elecciones presidenciales de 2015, decidió no recibir más en privado a políticos, sino tan sólo al término de las audiencias generales de los miércoles en la Plaza San Pedro.
Además, confirmó que, si bien no viajará a la Argentina en julio de 2016 para el Congreso Eucarístico de Tucumán, debido a la cercanía con la Jornada Mundial de la Juventud en Polonia, el proyecto igual es viajar al país ese mismo año, en otro momento. Eso sí, reveló que en 2015 visitará otros tres países de América latina -que prefirió no mencionar- y, por primera vez, África.
El Banco del Vaticano está funcionando "bárbaro"
Afirmó que el Instituto para las Obras de Religión (IOR), también llamado banco del Vaticano y bajo la lupa durante décadas por sospechas de lavado de dinero e infiltraciones mafiosas, "está funcionando bárbaro".
Francisco concedió la entrevista exclusiva a LA NACION unos pocos días antes de una cita clave en el Vaticano: la fiesta de la Virgen de Guadalupe, patrona de América latina, el 12 de diciembre.
Celebrará el día con una misa solemne en la Basílica de San Pedro, en la que músicos argentinos interpretarán la Misa criolla, compuesta por Ariel Ramírez hace 50 años, un evento histórico para el primer papa del fin del mundo.
Conducirán la Misa criolla el hijo del autor, Facundo Ramírez, y la cantante Patricia Sosa, junto con un coro romano.
"Cuando escuché por primera vez la Misa criolla era estudiante, creo que de teología, pero no recuerdo bien. Y me gustó mucho. Me gustó mucho el «Cordero de Dios», que es de una belleza impresionante. De lo que no me olvido nunca es de que la escuché cantada por Mercedes Sosa", confesó el Papa.
- Para América Latina es fuente de orgullo tener al primer papa no europeo. ¿Qué espera usted de la región?
- América Latina viene recorriendo un camino desde hace tiempo, desde la primera reunión del Consejo Episcopal Latinoamericano [Celam], desde la creación del Celam. Monseñor Larraín, el primer presidente del Celam, le dio un gran impulso. Fue la conferencia de Río, después Medellín, después Puebla, Santo Domingo y Aparecida.
Son hitos que el episcopado latinoamericano fue haciendo, colegialmente, con metodologías distintas, primero tímidamente. Pero este camino de 50 años no se puede ignorar porque es un camino de toma de conciencia de una Iglesia en América latina y de maduración en la fe. Junto con este camino, se desplegó también una gran inquietud por estudiar el mensaje guadalupano. La cantidad de estudios sobre la Virgen de Guadalupe, sobre la imagen, sobre el mestizaje, sobre el NicanMopoua, es impresionante, es una teología de fondo. Por eso al celebrar el Día de la Virgen de Guadalupe, patrona de América, el 12 de diciembre, y los 50 años de la Misa criolla, estamos conmemorando un camino de la Iglesia latinoamericana.
- Un reciente sondeo en la región [del Pew Research Center] certificó que, más allá del "efecto Francisco", hay católicos que siguen abandonando la Iglesia.
- Conozco la estadística que dieron en Aparecida, es el único dato que tengo. Evidentemente, hay varios factores que intervienen en eso, externos a la Iglesia. Por ejemplo, la teología de la prosperidad inspira muchas propuestas religiosas que atraen gente. Pero luego la gente queda a mitad de camino. Pero dejando afuera lo externo a la Iglesia, me pregunto: ¿cuáles son las cosas nuestras, dentro de la Iglesia, que hacen que los fieles no se sientan satisfechos? Y es la falta de cercanía y el clericalismo. La proximidad es el llamado hoy al católico, a salir y hacernos próximos de la gente, de sus problemas, de sus realidades.
El clericalismo, se lo dije a los obispos del Celam en Río de Janeiro, frenó la madurez laical en América latina. Donde los laicos son más maduros en América latina es precisamente en la expresión de la piedad popular. Pero organizaciones laicales siempre estuvieron con el problema del clericalismo. Yo hablé de esto en la "Evangelii Gaudium" [la primera exhortación apostólica del Papa].
- ¿La renovación de la Iglesia a la que usted llama apunta también a buscar a estas "ovejas perdidas" y a frenar esa sangría de fieles?
- No me gusta usar esa imagen de la "sangría" porque es una imagen muy ligada al proselitismo. No me gusta usar términos ligados al proselitismo porque no es la verdad. Me gusta usar la imagen de hospital de campaña: hay gente muy herida que está esperando que vayamos a curarle las heridas, heridas por mil motivos. Y hay que salir a curar heridas.
- ¿Ésa es la estrategia entonces para recuperar a los que se van?
- No me gusta la palabra "estrategia", sino que hablaría del llamado pastoral del Señor, porque si no, parece todo una ONG... Es el llamado del Señor, lo que hoy le pide a la Iglesia, no como estrategia, porque la Iglesia no hace proselitismo. La Iglesia no quiere hacer proselitismo porque la Iglesia no crece por proselitismo, sino por atracción, como dijo Benedicto. La Iglesia tiene que ser un hospital de campaña y salir a curar heridas, como el buen samaritano. Hay gente herida por desatención, por abandono de la Iglesia misma, gente que está sufriendo horrores...
- Usted es un papa que suele hablar de manera directa, lo que le ayuda a dejar en claro el rumbo de su pontificado. ¿Por qué cree que hay sectores que están desorientados, que dicen que la "barca está sin timón", sobre todo después del reciente sínodo sobre la familia?
- Me extrañan esas expresiones. No me consta que las hayan dicho. En los medios, aparece como que las hubieran dicho. Pero, hasta que no le pregunte al interesado: "¿Usted ha dicho esto?", mantengo la duda fraternal. Pero, generalmente, es porque no leen las cosas. Uno sí me dijo una vez: "Sí, claro, esto del discernimiento qué bien que hace, pero necesitamos cosas más claras". Y yo le dije: "Mire, yo escribí una encíclica, es verdad, a cuatro manos, y una exhortación apostólica. Continuamente estoy haciendo declaraciones, dando homilías y eso es magisterio. Eso que está ahí es lo que yo pienso, no lo que los medios dicen que yo pienso. Vaya ahí y lo va a encontrar y está bien claro; «Evangelii Gaudium» es muy clara".
- En los medios, algunos hablaron del "fin de la luna de miel" por la división que salió a la luz en el sínodo...
- No fue una división tipo estrella contra el Papa; o sea, al Papa de referente no lo tenían. Porque ahí el Papa procuró abrir el juego y escuchar a todos. El hecho de que, al final, mi discurso haya sido aceptado tan entusiastamente por los padres sinodales indica que el problema no era con el Papa, sino que era entre diversas posturas pastorales.
- Siempre que hay un cambio de statu quo, como significó su llegada al Vaticano, es normal que haya resistencias. Después de poco más de 20 meses, esta resistencia, silenciosa al principio, parece ser más evidente...
- La palabra la dijo usted. Las resistencias ahora se evidencian, pero para mí es un buen signo, que las ventilen, que no las digan a escondidas cuando uno no está de acuerdo. Es sano ventilar las cosas; es muy sano.
-¿La resistencia tiene que ver con la limpieza que usted está haciendo, con la reestructuración interna de la curia romana?
- Considero a las resistencias como puntos de vista distintos, no como cosa sucia. Tiene que ver con decisiones que por ahí tomo, eso sí. Claro, hay decisiones que tocan algunas cosas económicas, otras más pastorales...
- ¿Está preocupado?
- No, no estoy preocupado, me parece todo normal, porque sería anormal que no existieran puntos divergentes. Sería anormal que no saliera nada.
- ¿Terminó el trabajo de limpieza o sigue?
- No me gusta hablar de "limpieza". Diría de hacer marchar la curia en la dirección que las congregaciones generales [las reuniones que anteceden al cónclave] pidieron. No, para eso falta mucho todavía. Falta, falta. Porque, en las congregaciones generales precónclave, los cardenales pedimos muchas cosas y hay que seguir adelante en todo eso...
- ¿Lo que se encontró haciendo limpieza es peor de lo que se esperaba?
- Primero, no me esperaba nada. Esperaba volverme a Buenos Aires [risas]. Y después creo que, no sé, Dios en eso es bueno conmigo, me da una sana dosis de inconsciencia. Voy haciendo lo que tengo que hacer.
- Pero ¿cómo anda el trabajo en curso?
- Bueno, es todo público, se sabe. El IOR [Instituto para las Obras de Religión] está funcionando fenómeno y se hizo bastante bien eso. Lo de la economía está yendo bien. Y la reforma espiritual es lo que en este momento me preocupa más, la reforma del corazón. Estoy preparando la alocución de Navidad para los miembros de la curia; voy a tener dos saludos navideños, uno con los prelados de la curia y otro con todo el personal del Vaticano, con todos los dependientes, en el Aula Pablo VI con sus familias, porque ellos también llevan adelante las cosas. Los ejercicios espirituales para prefectos y secretarios son un paso adelante. Es un paso adelante que estemos seis días encerrados, rezando y, como el año pasado, lo vamos a volver a hacer en la primera semana de Cuaresma. Vamos a la misma casa.
- La semana que viene vuelve a juntarse el G-9 [el grupo de 9 cardenales consultores que lo ayudan en el proceso de reforma de la curia y en el gobierno universal de la Iglesia]. ¿Para 2015 va a estar lista la famosa reforma de la curia?
- No, el proceso es lento. El otro día tuvimos una reunión con los jefes de dicasterios y se presentó la propuesta que hicieron de juntar los dicasterios de Laicos, Familia, Justicia y Paz. Y hubo discusión ahí, cada uno expresó lo que le parecía, y ahora esto vuelve al G-9. Es decir, la reforma de la curia lleva mucho tiempo, es la parte más compleja...
-¿ Es decir que no va a estar lista en 2015?
- No, se va haciendo de a pasitos.
- ¿Es cierto que un matrimonio podría estar al frente de este nuevo dicasterio que juntaría los Pontificios Consejos de los Laicos, de la Familia y de Justicia y Paz?
- Puede ser, no sé. Al frente de los dicasterios o de la secretaría va a estar la gente más apta, sea hombre, mujer, o matrimonio...
- Y no necesariamente cardenal u obispo...
- Arriba, en un dicasterio como la Congregación para la Doctrina de la Fe, el de Liturgia o en el nuevo que juntará a Laicos, Familia y Justicia y Paz, siempre va a estar al frente un cardenal. Conviene que sea así por la misma cercanía con el Papa como colaborador en ese sector. Pero ya los secretarios de dicasterio no tienen por qué ser obispos, porque un problema que hay acá, cuando uno tiene que cambiar un secretario-obispo es ¿dónde lo manda? Tiene que buscar una diócesis, pero a veces no son aptos para una diócesis, sino que son aptos para ese trabajo. Sólo nombré a dos obispos secretarios: el secretario del governatorato, para nombrarlo párroco de todo esto, y el secretario del sínodo de obispos, para lo que significa la episcopalidad allí.
- Fue un año intenso: muchos viajes importantes, el sínodo extraordinario, la oración por la paz por Medio Oriente en los jardines del Vaticano... ¿Cuál fue el mejor momento y cuál, el peor?
- No sabría decirlo. Todos los momentos tienen algo bueno y algo que por ahí no es tan bueno, ¿no? [silencio]. Por ejemplo, el encuentro con los abuelos, con los ancianos, fue de una belleza impresionante.
- Estaba Benedicto también...
- Me gustó mucho ese encuentro, pero no fue el mejor porque todos son lindos. No sé, no me sale eso, no se me ocurrió pensar eso.
-Y de ser Papa, ¿qué es lo que más le gusta y qué lo que más le disgusta?
- Una cosa, y esto es verdad y esto lo quiero decir: antes de venir acá, me estaba retirando. O sea, cuando volviera a Buenos Aires, había quedado con el nuncio de hacer la terna ya para que, a fin de ese año [2013], asumiera el nuevo arzobispo. Tenía la cabeza enfocada en los confesionarios de las iglesias donde iba a ir a confesar. Incluso estaba el proyecto de pasar dos o tres días en Luján y el resto en Buenos Aires, porque Luján a mí me dice mucho, y las confesiones en Luján son una gracia. Cuando vengo acá, tuve que volver a empezar con todo esto nuevo. Y una cosa que me dije desde el primer momento fue: "Jorge no cambies, seguí siendo el mismo, porque cambiar a tu edad es hacer el ridículo".
Por eso he mantenido siempre lo que hacía en Buenos Aires. Con los errores, por ahí, que eso puede suponer. Pero prefiero andar así como soy. Evidentemente, eso produjo algunos cambios en los protocolos, no en los protocolos oficiales porque esos los observo bien. Pero mi modo de ser aun en los protocolos es el mismo que en Buenos Aires, o sea que ese "no cambies" me cuadró bien la vida.
- A la vuelta de Corea del Sur, ante una pregunta, dijo que esperaba en dos o tres años "ir a la casa del Padre" y mucha gente se quedó preocupada por su estado de salud, pensando que estaba enfermo o algo por el estilo. ¿Cómo está? ¿Cómo se siente? Se lo ve bárbaro...
- Tengo mis achaques y a esta edad los achaques se sienten. Pero estoy en manos de Dios, hasta ahora puedo llevar un ritmo de trabajo más o menos bueno.
- Un sector conservador en Estados Unidos cree que usted lo echó al cardenal tradicionalista norteamericano Raymond Leo Burke del Supremo Tribunal de la Signatura Apostólica por ser el líder de un grupo de resistencia a cualquier tipo de cambio en el sínodo de obispos... ¿Es verdad?
- El cardenal Burke un día me preguntó qué iba a hacer, ya que aún no había sido confirmado en su cargo, en la parte jurídica, y estaba con la fórmula de donec alitur provideatur ("hasta que se disponga otra cosa"). Y le dije: "Deme un poco de tiempo porque se está pensando en una reestructuración jurídica en el G-9", y le expliqué que todavía no había nada hecho y que se estaba pensando.
Y después surgió lo de la Orden de Malta y ahí hacía falta un americano vivo, que se pudiera mover en ese ámbito y se me ocurrió él para ese cargo. Y se lo propuse mucho antes del sínodo. Y le dije: "Esto va a ser después del sínodo porque quiero que usted participe en el sínodo como jefe de dicasterio", porque como capellán de Malta no podía. Y bueno, me agradeció mucho, en buenos términos y lo aceptó, hasta le gustó me parece. Porque él es un hombre de moverse mucho, de viajar y ahí va a tener trabajo. O sea que no es cierto que lo eché por cómo se había portado en el sínodo.
- ¿Tiene planes para su 78° cumpleaños, el 17 de diciembre próximo? Lo festejará con los barboni [sin techo] como el año pasado?
- A los barboni yo no los invité, me los trajo el limosnero ¿eh? Y fue un buen gesto y ahí también se hizo el mito de que yo había desayunado con los barboni. Pero yo desayuné con todo el personal de la casa y estaban los barboni ahí. Son de esas cosas folklóricas que me cuelgan ahí... Como cae un día que no tengo misa abajo en la capilla, porque es miércoles y hay audiencia general, vamos a almorzar juntos todos los empleados de la casa. Para mí, va a ser un día totalmente normal, como todos los demás..
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